(продовження розмови, першу частину можна прочитати тут)
– Я ще знайомлюся з колективом і тільки розбираюся у системі роботи. Думаю, що я вчинив би не дуже обачно і нетактовно щодо колективу Інституту, якби розпочав з оголошення якоїсь нової програми діяльності.
І це не означає, що у мене немає власного бачення чи власних думок щодо концепції національної пам’яті, але я у своєму житті звик до демократії і до наукової полеміки.
Я все життя в науці. І, повірте, у мене ще місяць тому точно не було жодних планів щодо того, що я опинюся у цьому кріслі – керівника цього Інституту. До певного рівня я взагалі заперечував можливість свого переходу на цю посаду. Але мені прямо сказали, що дуже просять, що це дуже важливо, бо вбачають у мені компромісну фігуру.
– Вам сказали, чого від Вас очікують?
– Так. Надання роботі Інституту більшої наукової спрямованості. Тому що, на їхню думку, інститут був заангажований лише на вивчення та висвітлення окремих проблем, і ці завдання конкретно ставилися перед інститутом.
Тому я й хочу спочатку скласти власну думку, вивчивши роботу Інституту. Бо наразі я опираюся лише на те, що публікувалося, я читав їхні матеріали, щось аналізував.
– Для науковця і цього достатньо, щоб зробити певні висновки.
– Я Вам скажу, до яких я висновків прийшов.
Національна пам'ять, з моєї точки зору, ніяк не може бути обмежена хронологічно. А досі Інститут національної пам’яті працював лише над певними проблемами 20 століття. Цим же не вичерпується вся національна пам'ять.
– Але ж зрозуміло чому, вивчали найболючішу й практично табуйовану в радянські часи тему.
На вивченні лише однієї проблеми Голодомору ми не досягли єдності у суспільстві, а сваримося і сваримося ще більше?
Я у Вас запитаю: що таке 1 січня 1918 року? Що це за віха така, з якої треба починати? Там записано наступне: що це «період несвободи» і в цей період несвободи треба вивчати два тоталітарних окупаційних режими – радянський і німецький.
Значить, фашистський окупаційний режим, а той окупаційний режим, який був у 1918 році – то вже не окупаційний, хоча то була австро-німецька окупація?! А польський в 1920-1930-х роках до 1939 року, то не окупаційний? Очевидно, що тут вказувалися вже навіть не хронологічні рамки, а вказувалися конкретні проблеми.
От цього я не розумію. Моя думка, що не можна ні хронологічно обмежувати, ні вибірково ставитися до дослідження історії.
Ця вибірковість не дає усієї картини, а відтак розділяє. Це те саме, що зараз в інтернет-форумах галичани лають донецьких, а донецькі галичан. І мене лають, бо я родом з Донецької області. А між тим нам лаятись не можна, бо ми живемо в одній країні, а маю у своїй науковій біографії той факт, що чи не перший почав досліджувати тему голоду, а також досліджував долі видатних українських національних діячів.
Тому у мене виникає питання: а чи правильно все робив Інститут національної пам’яті, якщо на вивченні лише однієї проблеми Голодомору ми не досягли єдності у суспільстві, а сваримося і сваримося ще більше? Зараз, я готової відповіді на це запитання не маю.
– Серед галичан є люди, наприклад такі як Ярослав Грицак, який вважає, що історія України і національна пам'ять мають об’єднати всіх людей, які живуть в Україні.
– Правильно. І я за те.
– А об’єднати можна правдою.
Національна пам'ять й історична пам'ять у чомусь співпадають, але варто ще враховувати те, що, як казав Маркс, історія – це єдина наука, а всі інші (історія техніки, математики, медицини і так далі) тільки доповнюють її.
Тому варто не обмежуватися лише даними історичної науки про суспільні процеси. Є ж ще дані, які напрацьовують філософи, політологи, соціологи, культурологи, спеціалісти в галузі історії держави і права, спеціалісти в галузі техніки і так далі. Це теж повинно комплексно входити в усю нашу національну пам'ять? Кибальчич або Кондратюк – це що не українці, це що не наша національна гордість та історія? Це не тільки те, про що ми маємо знати, це те, що ми повинні постійно пропагувати.
От у Кабінеті Міністрів відкрито виставку до 130-річчя Володимира Винниченка. Так сталося, що я написав аж 5 книжок про Винниченка. Не всі вони сприймалися позитивно, була критика, я відповідав, зрештою, написав книжку «Винниченко і Петлюра: політичні процеси революційної доби».
І тому цей захід мені сподобався. Не тому, що це нинішня влада, не тому, що там когось я знаю, не тому, що вони мене на якийсь щабель піднесли і так далі. А тому, що це спроба керівництва Кабінету Міністрів звернутися до Винниченка як першого глави національного уряду України і попробувати зрозуміти, чому він, а не хтось інший став на чолі цього уряду, які у нього були особисті обдарування чи дані для того.
Звісно, є частина нинішніх істориків, які пред’являють величезні претензії до Винниченка, вважають, що він не за свою справу взявся. Кажуть, що краще б він займався літературою. Так, це письменник, якого знала вся Європа, п’єси якого ставили на кращих сценах всього світу практично, перекладали Винниченка на всі мови з української мови в 1920-1930-ті роки!
Про це треба знати чи не треба знати? Я вважаю, що треба знати. Треба! Треба знати якомога більше. І це люди, якими треба пишатися. Але для цього треба вивчати самого Винниченка. Не те, що передається від одного до іншого, один сказав, а інший повторив… треба намагатися зрозуміти людину через вивчення першоджерел, документів.
А без цього, в систему координат вставляють те, що могло б бути ймовірним, те, про що чули чи переказували – і це видають за істинне знання.
– Пане Солдатенко, думаю, що Ви розумієте, чому ваше призначення викликало такий резонанс і критичні відгуки. Вони зникнуть, якщо Ви покажете, що Ваш партквиток не заважає об’єктивно висвітлювати історію. Бо може ж таке статися, що до Вас подзвонить, наприклад, Петро Симоненко, і …
– Ви думаєте, що подзвонить. А я думаю – не подзвонить.
– Чому?
– Поки комунізм у всіх його національних вимірах демонстрував лише бажання випливати на думки людей, обмежуючи інформацію. Комуністична партія за часів СРСР не давала можливості вивчати історію у всій її повноті і знати насправді, що відбувалося.
– А Ви займалися історією в часи Комуністичної партії?
– Я вчила її у школі і в університеті.
– І Вам хтось заважав займатися історією?
– Ви ж самі раніше казали, що Ви не мали можливості вивчати національні рухи.
– Ні, я казав, що домінуючою точкою зору і, фактично, єдиною і неподільною була точка зору, згідно якої на першому місці стояв соціальний аспект, а національні аспекти не враховувалися. А сказати таке, що вам хтось забороняв…
– А гриф «Цілком таємно» на документі?
– Я йшов у Центральний архів Жовтневої революції і державного будівництва, як він тоді називався, там був спецфонд. Давали мені, як аспіранту, а потім кандидату наук, документи зі спецфонду Центральної Ради, Директорії, я дивився ці документи і як фахівець дуже швидко зрозумів, що витрачати великий час на їх вивчення немає жодного сенсу.
Знаєте через що? Через те, що все це було в газетах. В «Робітничій газеті», в «Новій раді» було. Можна було взяти всі протоколи засідань Центральної Ради вичитати. І тут ніякого грифу не було. Йди, бери, читай – будь ласка. Вивчай, тільки бажання у тебе було б. Більше того скажу, я – член редколегії збірників по Центральній Раді, двохтомник вийшов. От Ви можете подивитися цей збірник і подивитися, скільки там посилань на газети, скільки там посилань на архіви. Практично для історика, який хотів знайти інформацію, можливість була повною.
– Це зовсім не заперечує того, що були речі, яких тоді Ви побачити не могли. От Ви так багато говорили про Винниченка. Я, наприклад, вивчаючи в архіві справу «бойчукістів», на якій до недавнього часу стояв гриф «цілком таємно» і зараз є чіткий перелік осіб, які змогли за часів незалежності з нею ознайомитися – прочитала про те, як Михайло Бойчук розповідає про зустріч у Парижі з Винниченком. Його запитали і він просто спокійно розповідає. «Так, зустрічалися, ми побачили його в кафе на відкритій терасі і підійшли…». Так потім ця розповідь і цей епізод став одним із наріжних каменів тексту вироку. Бойчука з іншими його товаришами художниками звинуватили у «контрреволюційній діяльності» з метою знищення лідерів Комуністичної партії того часу й створенні «націонал-фашистської організації» в Україні й розстріляли.
– Було так, але було інакше. Я до чого весь час Вас намагаюся спонукати? До того, що підхід історика-науковця повинен бути всебічним.
– І не заангажованим.
– Згоден з Вами. На окремих прикладах ми ніколи, мабуть, не домовимося з Вами чи не дійдемо спільного знаменника, якщо будемо, як в пінг-понг, перекидати м’ячик на сторону противника. Я тут же Вам можу сказати, що Винниченко, який наприкінці 1920 року був оголошений «ворогом народу», тим не менше був найчитабельнішим письменником 1920-х років. А Микола Скрипник, чистий комуніст, видав два видання творів (він в той час був наркомом освіти, в його віданні знаходився і комітет по друку) Винниченка в 23 і в 28 томів, а Винниченкові посилалися гонорари. І коли Луначарський затримував ці гонорари в Москві, оскільки валюти було дуже мало, Скрипник писав протести. Вписується це в те, про що Ви говорили? Ні, це інша сторона ставлення до Винниченка. Так що було одне, було й інше.
І чого я прагну як фахівець, то це якраз не викидати ні одного, ні іншого. І ті книжки останні, мій проект «Україна в революційну добу» і побудований, принаймні спроба в мене була побудувати це саме на такому зрізі, писати не окремо про Лютневу революцію чи Жовтневу революцію і не окремо про Українську революцію, а написати в комплексі, що було з Україною, як стикалися різні альтернативи, як, зрештою, в цьому горнилі страшному, у цьому страшному протиборстві визрівала та протидіюча, яка вивела на Україну 1921 року.
Дуже ж просто пояснювати будь-які проблеми таким чином: ага, у нас був рідний уряд, у нас була рідна влада, ми були за цю рідну владу, але до нас прийшли, нас змусили, у нас була п’ята колона – русифікований пролетаріат Донбасу, Лівобережжя і так далі, який не мав права ніякого вирішувати долю України, бо тільки ми, нинішні націонал-патріоти, маємо вирішувати, якою їй треба було б бути в 1917-1920 роках.
Я іноді просто не можу збагнути того, що у нас відбувається на ідеологічному фронті. У публікації в «Дзеркалі тижня», за яку мене так багато критикують, я намагався, крім іншого, крім геополітичної складної ситуації, підготовки до війни, до якої, до речі, підштовхував весь демократичний Захід, аналізував невдоволення яке існувало в Німеччині проти СРСР – все це ми добре знаємо...
Так от, крім всього іншого, я написав про складну ситуацію внутріпартійну, згадав про людину, біографію якої я дуже пристойно знаю – це Георгій П’ятаков, перший секретар ЦК Компартії України, перший голова Тимчасового робітничо-селянського уряду. Ця ж людина була спочатку автором річних планів, потім 5-річних планів, він був, як писали тоді, «душею індустріалізації», яку він здійснював.
Я показав і через це, хто і як здійснював, принаймні намагався в цій статті написати. І по інтернету отримую такого листа: «Пане Солдатенко, це ви якого П’ятакова згадуєте – це брата якого ми притопили в ополонці в 1918 року?» Я думаю, що людина була, яка не жила в 1918 році. Але він ладен сьогодні казати, що притопили.
Це був надзвичайно жорстокий час. І, до речі, Леоніда П’ятакова, старшого брата Георгія гайдамаки забрали вночі на квартирі, він був головою Військового революційного комітету, і ніяких військових акцій не здійснював. Готували постання в Києві. Що зробили? Його відвезли на Пост-Волинський, йому живому висвердлювали шаблюкою серце, він хапався за клинок, і йому обрізали всі руки. Жорстока реальність? Надзвичайно жорстока!
Я не ладен виправдовувати жорстокість брата Георгія П’ятакова, але зрозуміти якісь моменти громадянської війни через цей епізод… Та я міг би їх скільки завгодно нанизувати.
Сказати, що знайшли найкращий варіант, я повторююсь – я не можу. І я не один раз Вам казав: я не збираюся цього виправдовувати. Але намагатися зрозуміти в комплексі проблему, як це відбувається, я хочу. Я думаю, що це завдання історика.
Тому, коли ми говоримо про національну пам'ять, я хотів би, щоби вона дійсно була не однобічною, щоб вона служила не якісь політичній силі.
– А чому вона служила б? Чи кому?
Але Ви подивіться, що у нас відбувається? Ми працюємо, як правило, не у власній системі координат в історичній науці. Ми досі то у проросійській системі координат, то в антиросійській, то в пропольській, то в антипольській, то в пронатовській, то в антинатовській. І от так весь час ми хочемо прилаштувати Україну під якісь чужі інтереси, під якісь чужі процеси.
Я дуже хотів би, щоб на чільному місці в системі координат знаходився український інтерес.
Ось яскравий приклад. У проросійській системі координат Богдан Хмельницький був найвидатнішим гетьманом, а Іван Мазепа – зрадником. От владі потрібно щось інше. Починають витворювати й відповідні історичні концепції, згідно яких вже Іван Мазепа – самий видатний за всі часи гетьман, бо він посварився з Петром, а Богдан Хмельницький, виявляється, привів Україну на поталу Росії.
Хоча, якщо розібратися в тому, що робив Богдан Хмельницький, що йому було, бідному, робити, як знайти спосіб припинити польсько-татарський геноцид українського народу? Та він на всі сторони бігав, намагався встановити контакти, знайти якусь поміч і знайшов її на Переяславській раді у московського царя.
Треба зрозуміти, чому коливався Іван Мазепа, і який вихід він шукав, а не починати розставляти акценти: отой хороший, тому що він за Росію, а той поганий, бо він проти, або навпаки. І тьма істориків, які тільки й готові писати те, що від них влада чекає. Я цього в своєму житті поки що не робив. Ніколи.
І якщо мене примушуватимуть щось подібне робити на посаді голови Інституту національної пам’яті, то я піду.
Перша частина розмови з Валерієм Солдатенком
