– А що Сполучені Штати, чи вони мають бути занепокоєні? Адже нова адміністрація вустами віце-президента Джозефа Байдена обіцяла не допустити жодних «сфер впливу» в Європі. Чи змінилася політика Вашингтона?
– Про це ще важко сказати, бо, щоб помітити зміни в політиці, потрібно щонайменше кілька місяців. Але позитивна реакція США на домовленості з Росією та ставлення адміністрації Обами до нової адміністрації в Україні, здається, свідчать про те, що є бажання залишити Україну в спокої і не втручатися і не коментувати очевидно антиукраїнські тенденції та розглядати Україну в контексті американсько-російських стосунків. Але чи це означатиме, що Америка погодиться на перетворення України на васальну державу, що входить до російської сфери інтересів, – про це судити ще зарано.
– Що могла б у нинішній ситуації зробити американська адміністрація?
– Це досить очевидно. Все, що потрібно зробити, – це висловити занепокоєння демонтажем демократії в Україні. Для цього не потрібна зміна політики, для цього Україна не повинна увійти в НАТО чи щось інше, достатньо відповідати за власні слова, що Вашингтон захищає громадські і людські права по всьому світу. Достатньо було сказати: «пане Янукович, вибачайте, але ви займаєтесь знищенням української демократії».
Українці в Україні і за кордоном дуже здивовані, що досі це не було сказано. Це можна було сказати і продовжувати свою політику зближення з Росією. Те, що досі цього не було зроблено, говорить про те, що або це стало байдуже нинішній адміністрації, або вони виявилися не готові до масштабів дій Януковича і тому не знають, як реагувати. Але якою б не була причина, це дуже небезпечно для України, для її демократії та для всієї Східної Європи. Падіння демократії в Україні матиме значні наслідки для всього пострадянського простору. Бо це означатиме, що шанси на демократичну трансформацію пострадянського простору, за винятком балтійських держав, є практично нульові.
– У своїй статті Ви змальовуєте досить похмуру картину наслідків дестабілізації України, включно зі зростанням соціальної напруженості, насильством і можливим відділенням частин України. Але для того, щоб очолити такі процеси, потрібні лідери. Українську опозицію зараз звинувачують у неспроможності до будь-якого опору. Чи Ви не перебільшуєте загрози?
– Ні-ні, якби була сильна конкретна опозиція, я б так не переживав. Проблема в тому, що опозиція подрібнена, а в уряді діє «бульдозер». Помилково думати, що для дестабілізації потрібна сильна об’єднана опозиція. Навпаки, все, що потрібно для цього, – це диктаторський уряд, який вирішив би перетворити Україну на васальну авторитарну державу, якийсь такий собі «Янукостан».
Це веде до опору різних елементів. І чим більше вони роз’єднані, тим більша ймовірність дестабілізації. Якби була сильна опозиція в парламенті, яка б могла зупинити Януковича, не було б про що турбуватись. Дестабілізація виникає тоді, коли опозиція діє поза рамками інституцій, парламенту. Тоді виникає небезпека соціальної напруженості та насильства. Тому Янукович може створити ситуацію, яка буде набагато більш нестабільною, ніж та, яку Ющенко створив за п’ять років. У цьому полягає іронія.
– Але багато оглядачів говорять, що, хоча Європа намагається стабілізувати простір навколо своїх кордонів, Росія, навпаки, провокує нестабільність. Вони вказують на цілий ланцюг «заморожених конфліктів» від Придністров’я до Кавказу.
– Більшість країн, і особливо авторитарні держави з імперіалістичними амбіціями, хочуть мати слабкі держави на своїх кордонах. Дестабілізовані країни з соціальними конфліктами, насильством і відокремленням чи громадянськими війнами нікому не потрібні. Чечня не є в інтересах Росії. Югославія не була в чиїхось інтересах. Якщо Україна піде шляхом Югославії, боронь Боже, щоб це сталося, це не буде в інтересах Росії. Але слабку і підвладну Україну Росія б хотіла.
Проблема лише, що пан Янукович може загнати Україну в серйозну нестабільність. По Росії це вдарить так само, як і по всіх інших. Росіяни б мали сказати Януковичу: зупинитись! Але чи російські лідери настільки мудрі, щоб це сказати, – я не впевнений. Судячи з їхнього ставлення до інших країн, боюся, що вони не розуміють, що дестабілізована Україна – це найгірша новина для Росії.
– Після першого шоку щодо дій нової влади звідки, на Вашу думку, прийде серйозна реакція, яка б могла змусити владу замислитися над своїми діями?
– Очевидно, що з середини українського суспільства. Це вже відбувається. Вже оформлюються рухи, створюються комітети, якось переформатовується опозиція, письменники, інтелігенція, недержавні організації починають реагувати на «бульдозерні атаки» уряду Януковича. Це добре, але питання, чи це буде поширюватися, чи цей опір залишатиметься поміркованим і мирним, чи він стане більш радикальним.
Я взагалі не очікую, що якось відреагують європейці. Вони зараз переймаються Грецією. Німеччина і Франція байдужі до цього. Вони відвернулися від поняття «європейські цінності», тому те, що відбувається в Україні, їх зовсім не хвилює.
Американці, навпаки, в якийсь момент поновлять свій інтерес до України. Я думаю, що американці, які завжди мислили стратегічно, не хочуть дестабілізації України. Тому я думаю, що, якщо пан Янукович буде просувати справу дестабілізації України такими темпами, ми почуємо американську реакцію. Чи це буде за місяць, чи за рік, я не знаю. Але щодо європейців, то на них у мене надії немає.
– Про це ще важко сказати, бо, щоб помітити зміни в політиці, потрібно щонайменше кілька місяців. Але позитивна реакція США на домовленості з Росією та ставлення адміністрації Обами до нової адміністрації в Україні, здається, свідчать про те, що є бажання залишити Україну в спокої і не втручатися і не коментувати очевидно антиукраїнські тенденції та розглядати Україну в контексті американсько-російських стосунків. Але чи це означатиме, що Америка погодиться на перетворення України на васальну державу, що входить до російської сфери інтересів, – про це судити ще зарано.
– Що могла б у нинішній ситуації зробити американська адміністрація?
– Це досить очевидно. Все, що потрібно зробити, – це висловити занепокоєння демонтажем демократії в Україні. Для цього не потрібна зміна політики, для цього Україна не повинна увійти в НАТО чи щось інше, достатньо відповідати за власні слова, що Вашингтон захищає громадські і людські права по всьому світу. Достатньо було сказати: «пане Янукович, вибачайте, але ви займаєтесь знищенням української демократії».
Українці в Україні і за кордоном дуже здивовані, що досі це не було сказано. Це можна було сказати і продовжувати свою політику зближення з Росією. Те, що досі цього не було зроблено, говорить про те, що або це стало байдуже нинішній адміністрації, або вони виявилися не готові до масштабів дій Януковича і тому не знають, як реагувати. Але якою б не була причина, це дуже небезпечно для України, для її демократії та для всієї Східної Європи. Падіння демократії в Україні матиме значні наслідки для всього пострадянського простору. Бо це означатиме, що шанси на демократичну трансформацію пострадянського простору, за винятком балтійських держав, є практично нульові.
– У своїй статті Ви змальовуєте досить похмуру картину наслідків дестабілізації України, включно зі зростанням соціальної напруженості, насильством і можливим відділенням частин України. Але для того, щоб очолити такі процеси, потрібні лідери. Українську опозицію зараз звинувачують у неспроможності до будь-якого опору. Чи Ви не перебільшуєте загрози?
– Ні-ні, якби була сильна конкретна опозиція, я б так не переживав. Проблема в тому, що опозиція подрібнена, а в уряді діє «бульдозер». Помилково думати, що для дестабілізації потрібна сильна об’єднана опозиція. Навпаки, все, що потрібно для цього, – це диктаторський уряд, який вирішив би перетворити Україну на васальну авторитарну державу, якийсь такий собі «Янукостан».
Це веде до опору різних елементів. І чим більше вони роз’єднані, тим більша ймовірність дестабілізації. Якби була сильна опозиція в парламенті, яка б могла зупинити Януковича, не було б про що турбуватись. Дестабілізація виникає тоді, коли опозиція діє поза рамками інституцій, парламенту. Тоді виникає небезпека соціальної напруженості та насильства. Тому Янукович може створити ситуацію, яка буде набагато більш нестабільною, ніж та, яку Ющенко створив за п’ять років. У цьому полягає іронія.
– Але багато оглядачів говорять, що, хоча Європа намагається стабілізувати простір навколо своїх кордонів, Росія, навпаки, провокує нестабільність. Вони вказують на цілий ланцюг «заморожених конфліктів» від Придністров’я до Кавказу.
– Більшість країн, і особливо авторитарні держави з імперіалістичними амбіціями, хочуть мати слабкі держави на своїх кордонах. Дестабілізовані країни з соціальними конфліктами, насильством і відокремленням чи громадянськими війнами нікому не потрібні. Чечня не є в інтересах Росії. Югославія не була в чиїхось інтересах. Якщо Україна піде шляхом Югославії, боронь Боже, щоб це сталося, це не буде в інтересах Росії. Але слабку і підвладну Україну Росія б хотіла.
Проблема лише, що пан Янукович може загнати Україну в серйозну нестабільність. По Росії це вдарить так само, як і по всіх інших. Росіяни б мали сказати Януковичу: зупинитись! Але чи російські лідери настільки мудрі, щоб це сказати, – я не впевнений. Судячи з їхнього ставлення до інших країн, боюся, що вони не розуміють, що дестабілізована Україна – це найгірша новина для Росії.
– Після першого шоку щодо дій нової влади звідки, на Вашу думку, прийде серйозна реакція, яка б могла змусити владу замислитися над своїми діями?
– Очевидно, що з середини українського суспільства. Це вже відбувається. Вже оформлюються рухи, створюються комітети, якось переформатовується опозиція, письменники, інтелігенція, недержавні організації починають реагувати на «бульдозерні атаки» уряду Януковича. Це добре, але питання, чи це буде поширюватися, чи цей опір залишатиметься поміркованим і мирним, чи він стане більш радикальним.
Я взагалі не очікую, що якось відреагують європейці. Вони зараз переймаються Грецією. Німеччина і Франція байдужі до цього. Вони відвернулися від поняття «європейські цінності», тому те, що відбувається в Україні, їх зовсім не хвилює.
Американці, навпаки, в якийсь момент поновлять свій інтерес до України. Я думаю, що американці, які завжди мислили стратегічно, не хочуть дестабілізації України. Тому я думаю, що, якщо пан Янукович буде просувати справу дестабілізації України такими темпами, ми почуємо американську реакцію. Чи це буде за місяць, чи за рік, я не знаю. Але щодо європейців, то на них у мене надії немає.
