(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Архіви для більшості людей – це щось таке, де складена вся правда про те, що було. І так собі уявляють архівних працівників, як тих, хто стежить за тим, щоби ці документи зберігалися, і щоби не можна було просто так прийти і щось звідти забрати або вилучити, або знищити.
Пані Матяш, скажіть, будь ласка, допустима ситуація, щоби хтось, наприклад, із високо поставлених чиновників, з якихось дуже знаних політиків, можливо, хтось із закордонних гостей, можливо, хтось із працівників архівів просто так міг прийти, відчинити двері, зайти у сховище, взяти звідти якийсь документ, тихо звідти вийти, і цей документ зникне, піде у безвість або проявиться потім на якомусь аукціоні за великі гроші?
Ірина Матяш:Дуже коротка відповідь на це запитання просто була б: ні. Така ситуація неможлива.
Але, з Вашого дозволу, я хотіла б повернутися до цієї коротенької прелюдії про уявлення в суспільстві щодо архівів. Я була б рада, якби навіть так уявляли, що це спеціальна служба, яка займається збереженням документів. Іноді вважають, що це просто склади старих документів. Це найгірший варіант уявлення про архіви.
Але якщо реально підійти до ситуації, то можна сказати, що кожна людина у своєму житті хоча би раз звертається до архівів. Архіви, якби це патетично не звучало б, то це наша пам'ять, це наша історія, у глобальному сенсі – це пам'ять держави, національна пам'ять, і у сенсі мікроісторії – це пам'ять кожної людини, кожної родини. Тому уявлення про склади старих документів абсолютно не має під собою ґрунту.
Це справді спеціальна, обладнана сучасною технікою служба, ціла мережа державних установ, які головним своїм завданням мають зберігати власність держави. Бо документи, які зберігаються в державних архівах, це власність держави. Національний архівний фонд - це понад 55 мільйонів документів.
-А яка система доступу до документів, яка убезпечує від того, щоби хтось міг просто так вилучити якийсь документ або просто знищити його?
-Державний архів – це спеціальна установа. Існують відповідні служби охорони, починаючи від території архіву і завершуючи спеціальною сигналізацією. Нині вирішене питання щодо матеріального забезпечення цієї охорони в архівах. Це найголовніше і найважливіше. Це спеціальна сигналізація, це спеціальні люди, які охороняють архіви.
І потім існує неоголошений кодекс етики архівістів, що, власне, архівіст навряд чи може порушити. Але в усьому світі існують… Ми знаємо про крадіжки у музеях, ми знаємо про крадіжки архівів, ми знаємо про те, що іноді з’являються документи на аукціонах, тому…
-Винятки є завжди, але вони, як правило, йдуть проти правил цих, які є.
-Так.
-Наприклад, відеоспостереження у сховищах є?
-Так.
-Якась система карткова, яка дозволяє показати, хто заходить у сховище, в який час. Все це фіксується.
-Так.
-Я як журналіст працювала в архівах і працю, тому хочу, щоби про це знали і наші люди.
Насправді у нашому суспільстві, яке дуже заполітизоване, всі останні роки існування нашої незалежної держави показують, що історія – це якийсь такий прапор, який кожний вивішує кожного разу, коли приходить до влади, якийсь інший, кожен намагається використати історію для підтвердження тієї частини правди, яку він хоче показати.
Тому я не можу Вам не поставити цього запитання. Важливість історії очевидна. Я думаю, що будь-яка влада, нова влада, нове керівництво країни, вони розуміють, наскільки важливо мати архіви в нормальному стані. Але чи не впливає політика напряму, чи не втручається політика напряму в те, що роблять архівісти?
Для прикладу. Ось в Меморіальному комплексі «Національний музей історії Великої Вітчизняної війни» розгорнута виставка, присвячена до 65-річниці Перемоги.
Надходили якісь особливі вказівки на те, які документи відбирати для цієї виставки, які світлини?
-Почнемо з першого – архіви і політика. Це надзвичайно цікава тема. Вона пов’язана з діяльністю архівів, які не можуть бути заполітизовані, оскільки тоді ніколи історія не буде об’єктивною, якщо, власне, до неї будуть звертатися ті, хто хоче її об’єктивно висвітлити.
Свого часу В.Л.Модзалевський, виходець з Чернігівщини, людина надзвичайно відома, проголосив прекрасну тезу, якої ми дотримуємося й досі: «Архіви мусять бути поза політикою».
Можливо, оці його ідеї, колосально важливі для 20 років, допомогли врятувати багато архівів, які могли бути знищені. Це ці самі дворянські гнізда, які руйнувалися Червоною армією. І Вадим Львович разом зі своїм другом Володимиром Варламовичем Міяковським просто на санчатах звозили до архівів ті документи родинні, які могли бути знищені.
Власне, період тотального впливу політиків, звісно, це період Сталіна, коли було оголошено, що архіви є зброєю проти національного, проти вільнодумства, проти будь-якої яскравої особи в архіві. Вичищені були і Володимир Романовський, і Віктор Веретенников, багато кого змусили піти, і Ольга Водолащенко. До речі, єдина перша жінка, яка взялася за керівництво архівною справою як один з начальників відділів, кандидат наук, надзвичайно талановита особистість. Багато хто був репресований.
Тобто, наша позиція, що архіви поза політикою. Головне завдання архівів – це зберегти національний архівний фонд, зберегти нашу національну пам'ять. Нам би дуже хотілося, щоби те фінансування, яке виділяється для архівів, було більшим, була змога добудувати той комплекс, який будується зараз на Солом’янці 24.
А що стосується виставкової діяльності, то немає тиску, не було чітких вказівок якихось особливих щодо тих чи інших документів.
-Але була вказівка про те, щоби такі виставки організувати. Бо вона проходить і тут, і в регіонах.
-Заявлена тематика? Практично так.
-Я лише зауважу, що коли пані Гінзбург очолила Державний комітет з архівів, Радіо Свобода на одній з відкритих зустрічей ставило запитання: чи не заважатимуть пані Гінзбург її політичні переконання, оскільки вона є членом КПУ, якраз виконувати функції керівника Державного комітету з архівів? Тоді пані Гінзбург запевнила, що вона працюватиме виключно як фахівець і її політичні погляди на це не впливатимуть...
-Вона дотримується цієї обіцянки.
-Щодо поповнення архівів сучасними документами. Про це говорили всі керівники архівів, що з початку незалежності, з крахом радянської системи зникла оця чітка система, коли всі віддавали архівам документи.
Пані Матяш, Ви поділяєте цю думку?
-Я не знаю, хто з керівників архівів міг би сформулювати саме так, як вона зникла. Існує поняття «експертиза цінності документів», існують фондоутворювачі, які передають документи.
Можливо, це пов’язано просто з архівами партії. У нас існує чітка система архівних установ. І один із архівів – це Центральний державний архів громадських об’єднань України. Він зберігає документи різних партій і об’єднань. Отут існує проблема, тому що багато громадських об’єднань не готові передавати документи, і там потрібна така робота безпосередньо архівістів з цими громадськими об’єднаннями, партіями, організаціями.
Але якщо це державна установа, то вона, звісно, передає до архіву, який надалі зберігає цей документ, до державного архіву в області чи до центрального архіву.
-Я насправді сама чула про те, що якраз державні установи, вже не кажучи про юридичних осіб, не виконують завжди ті правила, які були встановлені для того, щоби передавати документи.
Чула від експертів, від істориків про те, що за ці останні десятиліття може виникнути така ситуація, коли в архівах будуть збережені повністю всі документи, наприклад, про часи окупації Києва, тому що німці всі архіви зберегти, і вони у нормальному стані, але в нас не буде нормальних свідчень про те, що відбувалося в ці останні десятиліття.
І дехто каже: а це все є в Інтернеті. Але як ми тепер знаємо, що багато хто вважає, що якщо це технології, тобто в Інтернеті помістили інформацію, а як її помістили, то її можна й забрати, тобто ми можемо втратити цілий пласт знань про те, хто ким був, хто з якого бізнесу вийшов, а тепер керує країною.
-Це не є питання, пов’язане з тим, що зберігають чи отримують архіви, але це є питання, пов’язане з сучасним станом інформатизації суспільства.
Насправді вже впродовж 15 років архівісти всіх країн переймаються проблемою, як зберегти електронні архіви. Тобто, першу частину питання, чи передають державні установи, ми закрили. Вони передають, у кожному архіві є фахівці, які контактують із джерелами комплектування, допомагають їм впорядковувати архіви, у свій час приймають ці документи. Це питання зняте.
Інше питання, що в нас переповнені сховища в архівах, майже на 90% всі сховища у нас переповнені. Тому треба ставити питання про будівництво нових архівів.
-Або переведення на інші носії інформації. Це неможливо?
-Це друга складова питання. Йдеться про те, що поняття електронного документа в усьому світі вже не є чимось таким новим, щоби не знали, як з тим працювати.
Починаючи з однієї з архівних установ, Українського науково-дослідного інституту архівної справи та документознавства, і закінчуючи практично всіма службами, пов’язаними з інформатизацією в оцих архівах, питання електронного документа, як його зберігати, розглядається вже впродовж кількох років.
Відповідно в Україні створений Центральний державний електронний архів. Для того, щоби не втратити те, чим зараз наповнений Інтернет, чим займається багато установ, не продукуючи документи з паперовими носіями, наш електронний архів, який ще дуже молодий, йому два роки, перебуває у стані формування, займається саме збереженням сайтів, збереженням якихось документів електронних. Відповідно це не є якесь піратська копіювання сайтів, укладають угоди, пілотні проекти, яким чином це можна зробити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Архіви для більшості людей – це щось таке, де складена вся правда про те, що було. І так собі уявляють архівних працівників, як тих, хто стежить за тим, щоби ці документи зберігалися, і щоби не можна було просто так прийти і щось звідти забрати або вилучити, або знищити.
Пані Матяш, скажіть, будь ласка, допустима ситуація, щоби хтось, наприклад, із високо поставлених чиновників, з якихось дуже знаних політиків, можливо, хтось із закордонних гостей, можливо, хтось із працівників архівів просто так міг прийти, відчинити двері, зайти у сховище, взяти звідти якийсь документ, тихо звідти вийти, і цей документ зникне, піде у безвість або проявиться потім на якомусь аукціоні за великі гроші?
Ірина Матяш:
Національний архівний фонд - це понад 55 мільйонів документів.
Але, з Вашого дозволу, я хотіла б повернутися до цієї коротенької прелюдії про уявлення в суспільстві щодо архівів. Я була б рада, якби навіть так уявляли, що це спеціальна служба, яка займається збереженням документів. Іноді вважають, що це просто склади старих документів. Це найгірший варіант уявлення про архіви.
Але якщо реально підійти до ситуації, то можна сказати, що кожна людина у своєму житті хоча би раз звертається до архівів. Архіви, якби це патетично не звучало б, то це наша пам'ять, це наша історія, у глобальному сенсі – це пам'ять держави, національна пам'ять, і у сенсі мікроісторії – це пам'ять кожної людини, кожної родини. Тому уявлення про склади старих документів абсолютно не має під собою ґрунту.
Це справді спеціальна, обладнана сучасною технікою служба, ціла мережа державних установ, які головним своїм завданням мають зберігати власність держави. Бо документи, які зберігаються в державних архівах, це власність держави. Національний архівний фонд - це понад 55 мільйонів документів.
-А яка система доступу до документів, яка убезпечує від того, щоби хтось міг просто так вилучити якийсь документ або просто знищити його?
-Державний архів – це спеціальна установа. Існують відповідні служби охорони, починаючи від території архіву і завершуючи спеціальною сигналізацією. Нині вирішене питання щодо матеріального забезпечення цієї охорони в архівах. Це найголовніше і найважливіше. Це спеціальна сигналізація, це спеціальні люди, які охороняють архіви.
І потім існує неоголошений кодекс етики архівістів, що, власне, архівіст навряд чи може порушити. Але в усьому світі існують… Ми знаємо про крадіжки у музеях, ми знаємо про крадіжки архівів, ми знаємо про те, що іноді з’являються документи на аукціонах, тому…
-Винятки є завжди, але вони, як правило, йдуть проти правил цих, які є.
-Так.
-Наприклад, відеоспостереження у сховищах є?
-Так.
-Якась система карткова, яка дозволяє показати, хто заходить у сховище, в який час. Все це фіксується.
-Так.
-Я як журналіст працювала в архівах і працю, тому хочу, щоби про це знали і наші люди.
Насправді у нашому суспільстві, яке дуже заполітизоване, всі останні роки існування нашої незалежної держави показують, що історія – це якийсь такий прапор, який кожний вивішує кожного разу, коли приходить до влади, якийсь інший, кожен намагається використати історію для підтвердження тієї частини правди, яку він хоче показати.
Тому я не можу Вам не поставити цього запитання. Важливість історії очевидна. Я думаю, що будь-яка влада, нова влада, нове керівництво країни, вони розуміють, наскільки важливо мати архіви в нормальному стані. Але чи не впливає політика напряму, чи не втручається політика напряму в те, що роблять архівісти?
Для прикладу. Ось в Меморіальному комплексі «Національний музей історії Великої Вітчизняної війни» розгорнута виставка, присвячена до 65-річниці Перемоги.
Надходили якісь особливі вказівки на те, які документи відбирати для цієї виставки, які світлини?
-
Свого часу В.Л.Модзалевський, виходець з Чернігівщини, людина надзвичайно відома, проголосив прекрасну тезу, якої ми дотримуємося й досі: «Архіви мусять бути поза політикою».
Можливо, оці його ідеї, колосально важливі для 20 років, допомогли врятувати багато архівів, які могли бути знищені. Це ці самі дворянські гнізда, які руйнувалися Червоною армією. І Вадим Львович разом зі своїм другом Володимиром Варламовичем Міяковським просто на санчатах звозили до архівів ті документи родинні, які могли бути знищені.
Власне, період тотального впливу політиків, звісно, це період Сталіна, коли було оголошено, що архіви є зброєю проти національного, проти вільнодумства, проти будь-якої яскравої особи в архіві. Вичищені були і Володимир Романовський, і Віктор Веретенников, багато кого змусили піти, і Ольга Водолащенко. До речі, єдина перша жінка, яка взялася за керівництво архівною справою як один з начальників відділів, кандидат наук, надзвичайно талановита особистість. Багато хто був репресований.
Тобто, наша позиція, що архіви поза політикою. Головне завдання архівів – це зберегти національний архівний фонд, зберегти нашу національну пам'ять. Нам би дуже хотілося, щоби те фінансування, яке виділяється для архівів, було більшим, була змога добудувати той комплекс, який будується зараз на Солом’янці 24.
А що стосується виставкової діяльності, то немає тиску, не було чітких вказівок якихось особливих щодо тих чи інших документів.
-Але була вказівка про те, щоби такі виставки організувати. Бо вона проходить і тут, і в регіонах.
-Заявлена тематика? Практично так.
-Я лише зауважу, що коли пані Гінзбург очолила Державний комітет з архівів, Радіо Свобода на одній з відкритих зустрічей ставило запитання: чи не заважатимуть пані Гінзбург її політичні переконання, оскільки вона є членом КПУ, якраз виконувати функції керівника Державного комітету з архівів? Тоді пані Гінзбург запевнила, що вона працюватиме виключно як фахівець і її політичні погляди на це не впливатимуть...
-Вона дотримується цієї обіцянки.
-Щодо поповнення архівів сучасними документами. Про це говорили всі керівники архівів, що з початку незалежності, з крахом радянської системи зникла оця чітка система, коли всі віддавали архівам документи.
Пані Матяш, Ви поділяєте цю думку?
-Я не знаю, хто з керівників архівів міг би сформулювати саме так, як вона зникла. Існує поняття «експертиза цінності документів», існують фондоутворювачі, які передають документи.
Можливо, це пов’язано просто з архівами партії. У нас існує чітка система архівних установ. І один із архівів – це Центральний державний архів громадських об’єднань України. Він зберігає документи різних партій і об’єднань. Отут існує проблема, тому що багато громадських об’єднань не готові передавати документи, і там потрібна така робота безпосередньо архівістів з цими громадськими об’єднаннями, партіями, організаціями.
Але якщо це державна установа, то вона, звісно, передає до архіву, який надалі зберігає цей документ, до державного архіву в області чи до центрального архіву.
-Я насправді сама чула про те, що якраз державні установи, вже не кажучи про юридичних осіб, не виконують завжди ті правила, які були встановлені для того, щоби передавати документи.
Чула від експертів, від істориків про те, що за ці останні десятиліття може виникнути така ситуація, коли в архівах будуть збережені повністю всі документи, наприклад, про часи окупації Києва, тому що німці всі архіви зберегти, і вони у нормальному стані, але в нас не буде нормальних свідчень про те, що відбувалося в ці останні десятиліття.
І дехто каже: а це все є в Інтернеті. Але як ми тепер знаємо, що багато хто вважає, що якщо це технології, тобто в Інтернеті помістили інформацію, а як її помістили, то її можна й забрати, тобто ми можемо втратити цілий пласт знань про те, хто ким був, хто з якого бізнесу вийшов, а тепер керує країною.
-
Насправді вже впродовж 15 років архівісти всіх країн переймаються проблемою, як зберегти електронні архіви. Тобто, першу частину питання, чи передають державні установи, ми закрили. Вони передають, у кожному архіві є фахівці, які контактують із джерелами комплектування, допомагають їм впорядковувати архіви, у свій час приймають ці документи. Це питання зняте.
Інше питання, що в нас переповнені сховища в архівах, майже на 90% всі сховища у нас переповнені. Тому треба ставити питання про будівництво нових архівів.
-Або переведення на інші носії інформації. Це неможливо?
-
Починаючи з однієї з архівних установ, Українського науково-дослідного інституту архівної справи та документознавства, і закінчуючи практично всіма службами, пов’язаними з інформатизацією в оцих архівах, питання електронного документа, як його зберігати, розглядається вже впродовж кількох років.
Відповідно в Україні створений Центральний державний електронний архів. Для того, щоби не втратити те, чим зараз наповнений Інтернет, чим займається багато установ, не продукуючи документи з паперовими носіями, наш електронний архів, який ще дуже молодий, йому два роки, перебуває у стані формування, займається саме збереженням сайтів, збереженням якихось документів електронних. Відповідно це не є якесь піратська копіювання сайтів, укладають угоди, пілотні проекти, яким чином це можна зробити…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
