Інна Кузнецова: У ці хвилина у Харкові за зачиненими дверима проходять українсько-російські переговори на найвищому рівні.
Перед їх початком президент Росії Дмитро Медведєв заявив, що розраховує на те, що українсько-російські відносини набудуть нової якості. «Ми повинні зробити кілька важливих кроків, щоб справді повернути наші відносини у русло стратегічних і партнерських», - сказав він.
А вранці український прем’єр Микола Азаров назвав ці переговори «поворотною подією».
Такий собі «медовий місяць» українсько-російських відносин проходить у нас. Так у всякому разі кажуть російські політологи.
Панове, як можна назвати сьогоднішні переговори?
І взагалі, здається, президенти зустрічаються за останній місяць втретє. А пан Медведєв сьогодні в Харкові ще й сказав про те, що обіцяє часті зустрічі навіть не лише тому, що «ми скучили», а ще для чогось.
Володимир Горбач: Мабуть, потреба є. Відчувається потреба, необхідна зустріч більш регулярніша, ніж зазвичай це було.
Так цікаво назвали «медовий місяць». І цей «медовий місяць» не лише у відносинах України і Росії як держав, а швидше двох президентів. Це вони найбільш зацікавлені і демонструють таку тягу один до одного. І в принципі це, звичайно, може закінчитися «шлюбом» міждержавним.
Але, думаю, якщо він буде, а така вірогідність дуже велика, то це буде нерівноправний шлюб, або такий морганатичний. Один нормальний президент РФ, суверенної держави…
-Ну, не ображайте нам президента.
Володимир Горбач:…а інший підпорядковує свої інтереси цьому російському президенту і підіграє йому, так би мовити, грає другим номером.
В принципі вже багато говорилося. І сам Янукович говорив. Для мене було лакмусовим папірцем його висловлювання щодо співробітництва України з НАТО, де він сказав, що Україна буде так співробітничати, щоби це було не більше і не тісніше, і не глибше, ніж це робить РФ. Фактично підпорядковує свої національні інтереси національним інтересам РФ.
Так в усіх інших галузях, які не візьмемо. Я думаю, що й сьогодні ми щось подібне почуємо, побачимо, прочитаємо. І впевнено наближаємося до встановлення російського протекторату над Україною.
-Яка Ваша точка зору, пане Гончар?
Михайло Гончар:
Михайло ГончарПоскільки ви згадали слова прем’єра Азарова, що зустріч поворотна, то я пригадую, що й попередні зустрічі теж якось там називали, у такому ж контексті, що вони є поворотними. Дуже багато поворотів відбувається, тому, власне, вони й крутяться на місці, українсько-російські відносини.
В даному випадку це на краще, скажемо так. Тому що якщо відбудуться певні домовленості у тому дусі, про які говорилося останні тижні в ЗМІ, то нічого гарного з таких поворотних зустрічей Україну не чекає.
Я абсолютно погоджуюся з паном Володимиром, що, власне кажучи, відбувається субординування України. І далі це просто слідування у фарватері Росії.
-Мушу сказати, що точки зору українських експертів відрізняються чимось від точок зору російських експертів.
Я пропоную послухати точку зору Михайла Виноградова, який є представником фонду «Петербурзька політика».
Михайло Виноградов: Сьогодні, як видно, йде мова про економічні поступки з боку України, про готовність співробітництва в атомній галузі, забезпечення контролю російських компаній над низкою українських підприємств. Але треба розуміти, що обіцянки українських політиків не так багато значать. До їхньої реалізації справа може й не дійти, або ця реалізація може затягтися на роки.
Крім того, «медовий місяць» українсько-російського співробітництва має й інші обмеження: економічні - не вся команда Януковича готова жертвувати власними інтересами протягом довгого часу, бо не для цього вони приходили до влади, і політичні - якщо Росія серйозно вирішить, що Україна готова розмінювати на економічні поступки тему Криму, тему мови, тему НАТО, то це буде помилковою тактикою.
Я не думаю, що Янукович піде далеко у поступках російській стороні.
-Пане Горбач, от бачите, кажуть, що поступок не буде.
Володимир Горбач:Насправді росіяни дмухають на холодне, оскільки коли говорять «Янукович» і «Україна», то мають на увазі «Лукашенко» і «Білорусь». Зрештою, порівнюючи, підсвідомо чекаючи такого ж самого «підвоху», так би мовити, з боку Януковича, як свого часу вони отримали від Лукашенка, тому й демонструють таку певну обережність.
Українські політологи краще знають Януковича. Він хоча й походить корінням своїм з Білорусі, але мало дуже схожий на білоруського президента.
Крім того, Україна не Білорусь, звичайно. Ми маємо зовсім інший стан суспільства і іншу електоральну матрицю. В принципі можна було б чекати більшого суспільного опору такому курсу. Але, на жаль, поки що суспільство спокійне і сонне у цьому плані. Поки нічого такого чогось не трапиться, то ніхто особливо виступати не буде.
-Пан Горбач згадав Білорусь, я не можу не згадати ГТС Білорусі.
Росіяни кажуть про те, що українська влада опрацьовує можливість поширити на Україну ту схему, яка в попередні роки працювала в Білорусі.
Панове, наскільки це можливо?
Михайло Гончар: Так, один з варіантів є схожий на білоруський варіант. Можна сказати, що нинішня поведінка нинішньої української владної команди, зокрема і Президента України, вона схожа в чомусь на раннього Лукашенка, того Лукашенка, який був в 1990-их роках, коли він демонстрував максимально можливу політичну лояльність в якихось питаннях, навіть намагався бігти попереду московських ініціатив, власне кажучи, і отримав за це економічні конкретні преференції.
Це, мені здається, та модель, яка спрацьовувала тоді. Вона просто автоматично взята українською владною командою і перенесена в реалії зовсім іншого періоду – кінця цього десятиліття.
-Але історія, якщо й повторюється, то це вже виходить не зовсім те.
Михайло Гончар: Так. Це, зрештою, може вилитися у фарс, як відомо.
Що стосується тематики, пов’язаної з ГТС, то швидше приклад Білорусі в даному випадку свідчить про те, що потрібно вчитися на чужих уроках, щоб собі не набивати гулі чи там не наступати ще раз на граблі. Оскільки той період преференціальних відносин між Москвою і Мінськом відходить у минуле, і те, що Білорусь ще продовжує отримувати газ за преференційною ціною, то це не означає, що наступного року, наприклад, ситуація не зміниться. А по відносинах у нафтовій сфері ми бачимо, що вона вже зазнала змін. І при чому не на користь білоруської сторони.
Тому, мені здається, тут українська команда дивиться і намагається йти вперед повернена назад, в епоху 1990-их років, білоруським прикладом. Тому звідси будуть, безперечно, спотикання.
-Скільки днів не говорили про цей візит Медведєва до України, його підготовку, то говорили, що основне – це газ. Без ціни на газ ми не можемо ухвалити Державний бюджет України.
І от сьогодні має бути встановлено нову ціну на газ. Нібито, це буде ціна 220-230 доларів.
Михайло Гончар: Ну, і що?
-Ну, от і що? Хочу почути.
Михайло Гончар: Гонитва за дешевим сиром чи безкоштовним сиром, як правило, завершується в мишоловці. Тому тут, власне кажучи, якщо й буде отримана преференційна максимально можлива ціна, як це в ідеалі бачили всі свого часу, коли озвучував віце-прем’єр Тігіпко, що 168 доларів за тисячу кубічних метрів, себто білоруська ціна нинішня, то я не думаю, що це віщує щось добре для України.
Не для окремо взятих політико-олігархічних груп, які просто дуже легко повернуться до старих схем бізнесу: на вході – дешева сировина, а на виході – за світовою ціною продукт, який можна продати та отримати максимальні прибутки.
Те, що стосується можливих варіантів, то дисперсія цих варіантів достатньо розмаїта. І вона є, власне кажучи, предметом торгу. При чому торгу заздалегідь нерівноцінного. Те, що казав пан Володимир. Який може бути рівноцінний торг між нерівноправними партнерами? Звичайно, сюзерен буде диктувати свою волю васалу.
-Що це буде? Це будуть поступки в геополітичних речах? Це будуть економічні речі?
Володимир Горбач:Це буде все. Це будуть поступки в усіх галузях.
Насправді нова українська влада в українсько-російських відносинах відступила так далеко назад в переговорній позиції замість того, щоби активно використовувати ті напрацювання і ті позиції, які були раніше, і йти обережно на поступки, на потепління відносин, на особисті в тому числі контакти, але розуміючи важливість і вартісність своїх національних інтересів, і РФ були би абсолютно незручно, некомфортно відмовляти новій українській владі у її проханнях, натомість українська влада відразу все віддала і попросила РФ вибрати те, що їй не потрібно, і повернути назад…
Перед їх початком президент Росії Дмитро Медведєв заявив, що розраховує на те, що українсько-російські відносини набудуть нової якості. «Ми повинні зробити кілька важливих кроків, щоб справді повернути наші відносини у русло стратегічних і партнерських», - сказав він.
А вранці український прем’єр Микола Азаров назвав ці переговори «поворотною подією».
Такий собі «медовий місяць» українсько-російських відносин проходить у нас. Так у всякому разі кажуть російські політологи.
Панове, як можна назвати сьогоднішні переговори?
І взагалі, здається, президенти зустрічаються за останній місяць втретє. А пан Медведєв сьогодні в Харкові ще й сказав про те, що обіцяє часті зустрічі навіть не лише тому, що «ми скучили», а ще для чогось.
Володимир Горбач: Мабуть, потреба є. Відчувається потреба, необхідна зустріч більш регулярніша, ніж зазвичай це було.
Так цікаво назвали «медовий місяць». І цей «медовий місяць» не лише у відносинах України і Росії як держав, а швидше двох президентів. Це вони найбільш зацікавлені і демонструють таку тягу один до одного. І в принципі це, звичайно, може закінчитися «шлюбом» міждержавним.
Але, думаю, якщо він буде, а така вірогідність дуже велика, то це буде нерівноправний шлюб, або такий морганатичний. Один нормальний президент РФ, суверенної держави…
-Ну, не ображайте нам президента.
Володимир Горбач:
Впевнено наближаємося до встановлення російського протекторату над Україною.
В принципі вже багато говорилося. І сам Янукович говорив. Для мене було лакмусовим папірцем його висловлювання щодо співробітництва України з НАТО, де він сказав, що Україна буде так співробітничати, щоби це було не більше і не тісніше, і не глибше, ніж це робить РФ. Фактично підпорядковує свої національні інтереси національним інтересам РФ.
Так в усіх інших галузях, які не візьмемо. Я думаю, що й сьогодні ми щось подібне почуємо, побачимо, прочитаємо. І впевнено наближаємося до встановлення російського протекторату над Україною.
-Яка Ваша точка зору, пане Гончар?
Михайло Гончар:
В даному випадку це на краще, скажемо так. Тому що якщо відбудуться певні домовленості у тому дусі, про які говорилося останні тижні в ЗМІ, то нічого гарного з таких поворотних зустрічей Україну не чекає.
Я абсолютно погоджуюся з паном Володимиром, що, власне кажучи, відбувається субординування України. І далі це просто слідування у фарватері Росії.
-Мушу сказати, що точки зору українських експертів відрізняються чимось від точок зору російських експертів.
Я пропоную послухати точку зору Михайла Виноградова, який є представником фонду «Петербурзька політика».
Михайло Виноградов: Сьогодні, як видно, йде мова про економічні поступки з боку України, про готовність співробітництва в атомній галузі, забезпечення контролю російських компаній над низкою українських підприємств. Але треба розуміти, що обіцянки українських політиків не так багато значать. До їхньої реалізації справа може й не дійти, або ця реалізація може затягтися на роки.
Крім того, «медовий місяць» українсько-російського співробітництва має й інші обмеження: економічні - не вся команда Януковича готова жертвувати власними інтересами протягом довгого часу, бо не для цього вони приходили до влади, і політичні - якщо Росія серйозно вирішить, що Україна готова розмінювати на економічні поступки тему Криму, тему мови, тему НАТО, то це буде помилковою тактикою.
Я не думаю, що Янукович піде далеко у поступках російській стороні.
-Пане Горбач, от бачите, кажуть, що поступок не буде.
Володимир Горбач:
Українські політологи краще знають Януковича. Він хоча й походить корінням своїм з Білорусі, але мало дуже схожий на білоруського президента.
Крім того, Україна не Білорусь, звичайно. Ми маємо зовсім інший стан суспільства і іншу електоральну матрицю. В принципі можна було б чекати більшого суспільного опору такому курсу. Але, на жаль, поки що суспільство спокійне і сонне у цьому плані. Поки нічого такого чогось не трапиться, то ніхто особливо виступати не буде.
-Пан Горбач згадав Білорусь, я не можу не згадати ГТС Білорусі.
Росіяни кажуть про те, що українська влада опрацьовує можливість поширити на Україну ту схему, яка в попередні роки працювала в Білорусі.
Панове, наскільки це можливо?
Михайло Гончар: Так, один з варіантів є схожий на білоруський варіант. Можна сказати, що нинішня поведінка нинішньої української владної команди, зокрема і Президента України, вона схожа в чомусь на раннього Лукашенка, того Лукашенка, який був в 1990-их роках, коли він демонстрував максимально можливу політичну лояльність в якихось питаннях, навіть намагався бігти попереду московських ініціатив, власне кажучи, і отримав за це економічні конкретні преференції.
Це, мені здається, та модель, яка спрацьовувала тоді. Вона просто автоматично взята українською владною командою і перенесена в реалії зовсім іншого періоду – кінця цього десятиліття.
-Але історія, якщо й повторюється, то це вже виходить не зовсім те.
Михайло Гончар: Так. Це, зрештою, може вилитися у фарс, як відомо.
Що стосується тематики, пов’язаної з ГТС, то швидше приклад Білорусі в даному випадку свідчить про те, що потрібно вчитися на чужих уроках, щоб собі не набивати гулі чи там не наступати ще раз на граблі. Оскільки той період преференціальних відносин між Москвою і Мінськом відходить у минуле, і те, що Білорусь ще продовжує отримувати газ за преференційною ціною, то це не означає, що наступного року, наприклад, ситуація не зміниться. А по відносинах у нафтовій сфері ми бачимо, що вона вже зазнала змін. І при чому не на користь білоруської сторони.
Тому, мені здається, тут українська команда дивиться і намагається йти вперед повернена назад, в епоху 1990-их років, білоруським прикладом. Тому звідси будуть, безперечно, спотикання.
-Скільки днів не говорили про цей візит Медведєва до України, його підготовку, то говорили, що основне – це газ. Без ціни на газ ми не можемо ухвалити Державний бюджет України.
І от сьогодні має бути встановлено нову ціну на газ. Нібито, це буде ціна 220-230 доларів.
Михайло Гончар: Ну, і що?
-Ну, от і що? Хочу почути.
Михайло Гончар: Гонитва за дешевим сиром чи безкоштовним сиром, як правило, завершується в мишоловці. Тому тут, власне кажучи, якщо й буде отримана преференційна максимально можлива ціна, як це в ідеалі бачили всі свого часу, коли озвучував віце-прем’єр Тігіпко, що 168 доларів за тисячу кубічних метрів, себто білоруська ціна нинішня, то я не думаю, що це віщує щось добре для України.
Не для окремо взятих політико-олігархічних груп, які просто дуже легко повернуться до старих схем бізнесу: на вході – дешева сировина, а на виході – за світовою ціною продукт, який можна продати та отримати максимальні прибутки.
Те, що стосується можливих варіантів, то дисперсія цих варіантів достатньо розмаїта. І вона є, власне кажучи, предметом торгу. При чому торгу заздалегідь нерівноцінного. Те, що казав пан Володимир. Який може бути рівноцінний торг між нерівноправними партнерами? Звичайно, сюзерен буде диктувати свою волю васалу.
-Що це буде? Це будуть поступки в геополітичних речах? Це будуть економічні речі?
Володимир Горбач:
Насправді нова українська влада в українсько-російських відносинах відступила так далеко назад в переговорній позиції замість того, щоби активно використовувати ті напрацювання і ті позиції, які були раніше, і йти обережно на поступки, на потепління відносин, на особисті в тому числі контакти, але розуміючи важливість і вартісність своїх національних інтересів, і РФ були би абсолютно незручно, некомфортно відмовляти новій українській владі у її проханнях, натомість українська влада відразу все віддала і попросила РФ вибрати те, що їй не потрібно, і повернути назад…
