(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Щойно у Празі була підписана угода щодо стратегічних наступальних озброєнь. Підписали її президент США Барак Обама та його російський колега Дмитро Медведєв. Цей договір передбачає скорочення озброєнь в арсеналах обох країн.
Тепер це двостороння угода. Раніше до цієї угоди були долучені ще Україна, Білорусь і Казахстан. У попередній угоді, яку називають СНО-1.
Ось що з цього приводу сказав сьогодні у Празі президент США Барак Обама:
Барак Обама: Сьогодні здійснено важливий крок у галузі ядерної безпеки, непоширення ядерної зброї і в галузі російсько-американських відносин. Він втілює нашу спільну мету – укласти новий договір про скорочення стратегічних озброєнь, що передбачає суттєве скорочення наших ядерних арсеналів. Йдеться про скорочення стратегічних носіїв приблизно наполовину.
Договір також передбачає всеосяжний режим перевірок, який допоможе нам надалі розбудовувати довіру.
- Не менш упевнено звучав і голос президента РФ Дмитра Медведєва.
Дмитро Медведєв (переклад): Ми отримали документ, який повною мірою витримує баланс інтересів Росії і США. Головне, що тут немає тих, хто виграв, і тих, хто програв.
- Пане Згурець, чи виграв світ від цієї угоди? Чи програла Україна? Оскільки жодного слова, яке б означало гарантію безпеки для України у цій угоді не прописано.
Сергій Згурець: Я думаю, що, напевне, не варто було б сподіватися, що в договорі між супердержавами з’явиться згадування про Україну.
Я думаю, що програш України вже був тоді, коли Україна підписала Будапештський меморандум, гарантії за яким є паперовими, а не реально підтвердженими з боку ядерних супердержав.
У цьому сенсі, я думаю, треба зважати на те, що навіть договір, який Медведєв називає таким, що задовольняє США і Росію, насправді у військовому сенсі нічого не міняє в паритеті між США та РФ. З точки зору ідеології, він, напевне, важливіший, аніж з точки зору військового сенсу.
- Тобто, це швидше політична заява і політична угода, тому що скорочувати будуть те, що вигідно скорочувати?
- Я хотів би, щоби люди усвідомили, що насправді ситуація у військовому сенсі така, що РФ, незалежно від того, чи був би підписаний договір з Америкою, чи ні, через стан своїх ядерних арсеналів сама була вимушена на третину скорочувати кількість стратегічних носіїв, тому що вони застаріли, у них не було можливості їх відновлювати.
Тобто, з точки зору практики, цей договір лише фіксує той стан розпаду ядерних арсеналів, які є в РФ.
З точки зору Америки, ситуація трошки інша. Ядерні боєголовки за кількістю американців уже не цікавлять, їх цікавить лише можливість розвитку озброєнь, які не потребують ядерних боєголовок, тому що навіть без ядерних боєголовок вони спроможні досягти цілей у військовій операції.
- Пане Згурець, але російські експерти неодноразово заявляли, що велич Росії не в її території, навіть не в природних ресурсах, які теж вичерпуються з кожним роком, а саме у її військовій могутності. І така потужна держава, принаймні так, як вона себе потужно презентує, як велика держава у світі, має, мабуть, ресурси задля того, щоб тримати свій військовий потенціал у тому стані, який має бути.
- Я змушений повторити. Росія в нинішньому стані не спроможна була підтримувати свій ядерний щит у тому кількісному і якісному стані, який був визначений у договорі…
- Чому?
- Тому що жодна з програм, пов’язана з модернізацією підводного флоту, стратегічних носіїв і створенням нових ракетоносіїв для цих ядерних боєголовок, упродовж 18 років не була реалізована. Всі проекти потерпіли крах.
- Це причина у тому, що не вистачає коштів, чи, можливо, не вистачало політичної сили чи політичної волі керівництва? Які фактори долучилися до того, що боєздатність Росії є насправді вразливою?
- Насправді грошей вистачало, тому що перед економічним крахом велика частина коштів спрямовувалася саме на розвиток військової потужності. Але провалля, пов’язане з тим, що не були підтримані наукові школи, зараз є причиною того, що перспективні військові програми, про які так піклувався Путін, про які зараз згадує Медведєв, насправді не дали очікуваних результатів. І скорочення ядерних арсеналів є відлунням цієї критичної ситуації.
- Проаналізуйте у кількісному плані, що насправді прописано у новій угоді про СНО?
- Договір передбачає два параметри. По-перше, скоротити кількість ядерних боєголовок і, по-друге, скоротити кількість носіїв, які здатні ці ядерні боєголовки доставити з одного місця на інше. Тобто, кількість ядерних боєголовок в арсеналі Росії і США скорочується на третину і досягає рівня десь 1500 боєголовок у кожної сторони. Раніше десь було у американців 2100, а в росіян було 2600.
Але найбільш цікава ситуація з ракетоносіями, тобто з носіями ядерної зброї. Цих носіїв є три: бомбардувальники, балістичні ракети наземного базування і ракети на підводних човнах. Так от, у цьому сенсі показники зменшуються до 700 носіїв у кожної зі сторін.
Але цікаво, що насправді Росія хотіла під час переговорів, щоб кількість носіїв була зменшена до 500. Зараз у договорі зафіксована цифра 700. Це говорить про те, що під час переговорів росіяни не змогли переконати американців зменшити кількість носіїв і вивести договір у ту площину, яка була їм дуже вигідна.
- Наскільки це є полегшенням для економіки країн? Наскільки це справді дасть можливість США і Росії заощадити задля того, щоб перевести ці кошти на інші якісь цілі або знову їх витрачати на модернізацію, на створення нових озброєнь?
- Я думаю, що Америка і Росія будуть сповідувати абсолютно інші стратегії щодо ядерної зброї.
Я нагадаю, що нещодавно прийнята доктрина РФ передбачає можливість використання ядерної зброї першою з боку Росії, коли вона вважатиме ситуацію небезпечною для країни, в першому ударі.
Нова ж доктрина США, яка зараз розробляється, робить ставку на те, що США не будуть використовувати ядерну зброю першою і не будуть використовувати ядерну зброю проти держав, які такою зброєю не володіють.
Це абсолютно два різних підходи. Але в основі їх лежить не пацифізм або якісь інші наміри, а саме інше ставлення до військової стратегії. Американська федерація зробила ставку на розробку високотехнологічних озброєнь, які не потребують ядерних боєголовок. Це вимагає значно більше коштів і зусиль, аніж спосіб Росії зробити ставку на ядерну зброю, навіть у тому варіанті, в якому вона залишається після скорочення за договором СНО-3.
- Такі угоди мають якийсь вступ, який є ідеологічним, а чи вони містять тільки кількісні показники? Яка взагалі світова практика підписання таких угод про скорочення?
- Насправді всі зараз згадують про цей договір. А був ще попередній договір СНО-2, який передбачав також скорочення наступальних озброєнь і РФ, і Америки. Цей договір свого часу підписали Єльцин з Бушем. Але цей договір був не ратифікований РФ через те, що американці вийшли з договору ПРО.
Це означає, що і над договором, який підписали Обама з Медведєвим так само існує певна хмара невизначеності, тому що цей договір потребує ратифікації парламентами обох держав. Якщо ж ратифікації не буде, то цей договір може залишитися фактично гарним наміром.
- Якщо такий розвиток, то наскільки це взагалі небезпечно для світу? Чи якщо президенти вже поговорили між собою, домовилися і підписання відбулося, то можна вважати це певною гарантією для світу, що якась домовленість існує між лідерами світовими?
- Домовленість існує. Я думаю, що лідери будуть докладати певних зусиль, щоб ці договори були ратифіковані парламентами.
Але треба усвідомити, що 700 боєголовок - це щонайменше, скажімо так, на порядок більше, аніж потрібно для того, щоб декілька разів знищити усю планету.
Тобто, ми говоримо про те, що і для Америки, і для Росії достатньо того, щоб у кожного було по 10 боєголовок, які можуть нанести непоправну шкоду тій чи іншій державі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Щойно у Празі була підписана угода щодо стратегічних наступальних озброєнь. Підписали її президент США Барак Обама та його російський колега Дмитро Медведєв. Цей договір передбачає скорочення озброєнь в арсеналах обох країн.
Тепер це двостороння угода. Раніше до цієї угоди були долучені ще Україна, Білорусь і Казахстан. У попередній угоді, яку називають СНО-1.
Ось що з цього приводу сказав сьогодні у Празі президент США Барак Обама:
Барак Обама: Сьогодні здійснено важливий крок у галузі ядерної безпеки, непоширення ядерної зброї і в галузі російсько-американських відносин. Він втілює нашу спільну мету – укласти новий договір про скорочення стратегічних озброєнь, що передбачає суттєве скорочення наших ядерних арсеналів. Йдеться про скорочення стратегічних носіїв приблизно наполовину.
Договір також передбачає всеосяжний режим перевірок, який допоможе нам надалі розбудовувати довіру.
- Не менш упевнено звучав і голос президента РФ Дмитра Медведєва.
Дмитро Медведєв (переклад): Ми отримали документ, який повною мірою витримує баланс інтересів Росії і США. Головне, що тут немає тих, хто виграв, і тих, хто програв.
- Пане Згурець, чи виграв світ від цієї угоди? Чи програла Україна? Оскільки жодного слова, яке б означало гарантію безпеки для України у цій угоді не прописано.
Програш України вже був тоді, коли Україна підписала Будапештський меморандум, гарантії за яким є паперовими.
Я думаю, що програш України вже був тоді, коли Україна підписала Будапештський меморандум, гарантії за яким є паперовими, а не реально підтвердженими з боку ядерних супердержав.
У цьому сенсі, я думаю, треба зважати на те, що навіть договір, який Медведєв називає таким, що задовольняє США і Росію, насправді у військовому сенсі нічого не міняє в паритеті між США та РФ. З точки зору ідеології, він, напевне, важливіший, аніж з точки зору військового сенсу.
- Тобто, це швидше політична заява і політична угода, тому що скорочувати будуть те, що вигідно скорочувати?
- Я хотів би, щоби люди усвідомили, що насправді ситуація у військовому сенсі така, що РФ, незалежно від того, чи був би підписаний договір з Америкою, чи ні, через стан своїх ядерних арсеналів сама була вимушена на третину скорочувати кількість стратегічних носіїв, тому що вони застаріли, у них не було можливості їх відновлювати.
Тобто, з точки зору практики, цей договір лише фіксує той стан розпаду ядерних арсеналів, які є в РФ.
З точки зору Америки, ситуація трошки інша. Ядерні боєголовки за кількістю американців уже не цікавлять, їх цікавить лише можливість розвитку озброєнь, які не потребують ядерних боєголовок, тому що навіть без ядерних боєголовок вони спроможні досягти цілей у військовій операції.
- Пане Згурець, але російські експерти неодноразово заявляли, що велич Росії не в її території, навіть не в природних ресурсах, які теж вичерпуються з кожним роком, а саме у її військовій могутності. І така потужна держава, принаймні так, як вона себе потужно презентує, як велика держава у світі, має, мабуть, ресурси задля того, щоб тримати свій військовий потенціал у тому стані, який має бути.
- Я змушений повторити. Росія в нинішньому стані не спроможна була підтримувати свій ядерний щит у тому кількісному і якісному стані, який був визначений у договорі…
- Чому?
- Тому що жодна з програм, пов’язана з модернізацією підводного флоту, стратегічних носіїв і створенням нових ракетоносіїв для цих ядерних боєголовок, упродовж 18 років не була реалізована. Всі проекти потерпіли крах.
- Це причина у тому, що не вистачає коштів, чи, можливо, не вистачало політичної сили чи політичної волі керівництва? Які фактори долучилися до того, що боєздатність Росії є насправді вразливою?
- Насправді грошей вистачало, тому що перед економічним крахом велика частина коштів спрямовувалася саме на розвиток військової потужності. Але провалля, пов’язане з тим, що не були підтримані наукові школи, зараз є причиною того, що перспективні військові програми, про які так піклувався Путін, про які зараз згадує Медведєв, насправді не дали очікуваних результатів. І скорочення ядерних арсеналів є відлунням цієї критичної ситуації.
- Проаналізуйте у кількісному плані, що насправді прописано у новій угоді про СНО?
- Договір передбачає два параметри. По-перше, скоротити кількість ядерних боєголовок і, по-друге, скоротити кількість носіїв, які здатні ці ядерні боєголовки доставити з одного місця на інше. Тобто, кількість ядерних боєголовок в арсеналі Росії і США скорочується на третину і досягає рівня десь 1500 боєголовок у кожної сторони. Раніше десь було у американців 2100, а в росіян було 2600.
Але найбільш цікава ситуація з ракетоносіями, тобто з носіями ядерної зброї. Цих носіїв є три: бомбардувальники, балістичні ракети наземного базування і ракети на підводних човнах. Так от, у цьому сенсі показники зменшуються до 700 носіїв у кожної зі сторін.
Але цікаво, що насправді Росія хотіла під час переговорів, щоб кількість носіїв була зменшена до 500. Зараз у договорі зафіксована цифра 700. Це говорить про те, що під час переговорів росіяни не змогли переконати американців зменшити кількість носіїв і вивести договір у ту площину, яка була їм дуже вигідна.
- Наскільки це є полегшенням для економіки країн? Наскільки це справді дасть можливість США і Росії заощадити задля того, щоб перевести ці кошти на інші якісь цілі або знову їх витрачати на модернізацію, на створення нових озброєнь?
- Я думаю, що Америка і Росія будуть сповідувати абсолютно інші стратегії щодо ядерної зброї.
Я нагадаю, що нещодавно прийнята доктрина РФ передбачає можливість використання ядерної зброї першою з боку Росії, коли вона вважатиме ситуацію небезпечною для країни, в першому ударі.
Нова ж доктрина США, яка зараз розробляється, робить ставку на те, що США не будуть використовувати ядерну зброю першою і не будуть використовувати ядерну зброю проти держав, які такою зброєю не володіють.
Це абсолютно два різних підходи. Але в основі їх лежить не пацифізм або якісь інші наміри, а саме інше ставлення до військової стратегії. Американська федерація зробила ставку на розробку високотехнологічних озброєнь, які не потребують ядерних боєголовок. Це вимагає значно більше коштів і зусиль, аніж спосіб Росії зробити ставку на ядерну зброю, навіть у тому варіанті, в якому вона залишається після скорочення за договором СНО-3.
- Такі угоди мають якийсь вступ, який є ідеологічним, а чи вони містять тільки кількісні показники? Яка взагалі світова практика підписання таких угод про скорочення?
- Насправді всі зараз згадують про цей договір. А був ще попередній договір СНО-2, який передбачав також скорочення наступальних озброєнь і РФ, і Америки. Цей договір свого часу підписали Єльцин з Бушем. Але цей договір був не ратифікований РФ через те, що американці вийшли з договору ПРО.
Це означає, що і над договором, який підписали Обама з Медведєвим так само існує певна хмара невизначеності, тому що цей договір потребує ратифікації парламентами обох держав. Якщо ж ратифікації не буде, то цей договір може залишитися фактично гарним наміром.
- Якщо такий розвиток, то наскільки це взагалі небезпечно для світу? Чи якщо президенти вже поговорили між собою, домовилися і підписання відбулося, то можна вважати це певною гарантією для світу, що якась домовленість існує між лідерами світовими?
- Домовленість існує. Я думаю, що лідери будуть докладати певних зусиль, щоб ці договори були ратифіковані парламентами.
Але треба усвідомити, що 700 боєголовок - це щонайменше, скажімо так, на порядок більше, аніж потрібно для того, щоб декілька разів знищити усю планету.
Тобто, ми говоримо про те, що і для Америки, і для Росії достатньо того, щоб у кожного було по 10 боєголовок, які можуть нанести непоправну шкоду тій чи іншій державі…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
