(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Україна сьогодні займає одне з останніх місць у всіх рейтингах, у тому числі й Світового банку за сприятливістю для ведення бізнесу.
Між тим формула цієї сприятливості дуже проста: податки мають бути такими, щоб їх було вигідно платити і при цьому вигідно займатися бізнесом.
Головою уряду тепер є Микола Азаров. Він, як ніхто, має досвід у сфері оподаткування, оскільки відомим став завдяки призначенню у 1996 році головою Державної податкової адміністрації України.
Керівником податкової Микола Азаров був рекордно довго – 6 років. Опоненти тоді дорікали йому у тиску на малий і середній бізнес, а також у використанні податкової для політичних переслідувань.
Інна Богословська, з якою ми мали домовленість про участь в сьогоднішній програмі, яка в останній момент сказала, що ніяк не може прийти, власне, і ввела в український політичний лексикон термін «азаровщина».
Багато хто пам’ятає, що, оголошуючи про свою відставку з поста Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва у 2006 році, Інна Богословська сказала: «Азаровщина» - це повне нехтування закону».
Але зараз ми маємо 2010 рік.
Інна Богословська голосувала в парламенті за кандидатуру Миколи Азарова при затвердженні його прем’єр-міністром України. І сам Микола Азаров подивував усіх, позначивши у своїй першій доповіді як пріоритет зниження податків.
Микола Азаров: Ми продовжимо структурні реформи: податкову, пенсійну, бюджетну, соціальну, які були зупинені попереднім урядом.
Підприємствам малого бізнесу буде встановлений режим максимального сприяння, включаючи податкові канікули на 5 років.
Ми закладемо надійну базу для прискорення економічного зростання на базі інвестиційно-інноваційної моделі розвитку, підвищення конкурентоздатності національних виробників і, найголовніше, покращення якості життя людей.
- Пане Власенко, Ви, слухаючи доповідь Миколи Азарова, ці його тези щодо необхідності реформи податкової системи, сприйняли як політичну заяву чи, можливо, як план дій?
Сергій ВласенкоСергій Власенко: По-перше, я дозволив би собі не погодитися з Вашою першою тезою про те, що податки повинні бути такими, щоб їх було вигідно платити.
Деякі країни Європи мають податкове навантаження на фізичних осіб 50% і більше, однак люди податки платять, люди декларують зароблені кошти.
Тому треба, напевне, по-перше, говорити про те, що не завжди наш український платник податків ментально готовий до того, щоб ці податки платити.
На жаль, часто-густо ментальність і представники бізнесу великого, малого і середнього налаштовані таким чином, щоби, до речі, не мінімізувати податки, а уникати сплати податків.
- Я можу з Вами посперечатися лише з того, що їм однак там вигідніше платити навіть і великі податки, аніж не платити. Погодьтеся.
Сергій Власенко: Звичайно, тому що там є механізм примусу, який зобов’язує їх це робити.
Але, до речі, у підтримку моєї тези я Вам скажу так, що коли ввели 13% податок з доходів фізичних осіб (це був тоді найменший податок практично в Європі), то у нас не сталося того, що очікували: що всі відразу почнуть декларувати доходи фізичних осіб.
Тоді зародився жарт. «А чого не платять податків?» «Бо 13 – нещасливе число». І також не було сплати.
Але що стосується заяв прем’єр-міністра України Миколи Яновича Азарова з цього питання, то, чесно кажучи, я не вірю в можливість реформування податкової системи таким чином, щоб, по-перше, не збільшувалося податкове навантаження, а по-друге, щоб хтось отримував якісь податкові канікули.
До речі, новопризначений міністр фінансів Федір Олексійович Ярошенко через день чи через два, даючи якісь свої коментарі і роблячи заяви, зазначив, що і там, нібито, в бюджеті дірка, і там, нібито, в бюджеті дірка. То при наявності в бюджеті дірок не можна влаштовувати, як було сказано, малому і середньому бізнесу канікул на 5 років. Це по-перше.
А по-друге, я не зовсім розумію, з юридичної точки зору, що таке канікули на 5 років? Це означає, що ніхто не буде платити податки, чи податки будуть платити якісь менші, чи податки будуть платити якісь більші, чи хтось буде платити, а хтось не буде платити.
В даному випадку, це була така, на мій погляд, дещо популістична заява новообраного прем’єр-міністра для того, щоб сподобатися виборцям. І не більше.
Я думаю, що іншого шляху, як реструктуризація системи податків, як збільшення податків якихось, просто не існує. А також, звичайно, і такий механізм, як розширення податкової бази. По-іншому воно бути не може.
- Пане Катеринчук, як Ви оцінили ці ініціативи, озвучені Миколою Азаровим?
Микола Катеринчук: Я думаю, що ми побачимо по справах.
Але я можу сказати, що там була теза у виступі Азарова відносно того, що попередній уряд не зробив податкову реформу й інші реформи гальмував. Це абсолютно неправильно, тому що насправді був підготовлений Податковий кодекс, який і підтримувався, і пройшов відповідне читання у профільному комітеті.
Структурна реформа саме податкової системи. Але «регіонали» відмовилися її підтримувати.
Мені здається, що питання податкової реформи сьогодні не буде стояти на порядку денному, тому що пріоритетом в діяльності уряду Азарова буде так звана стабілізація. І тільки після досягнення стабілізації можна говорити про те, що почнеться на змістовному рівні якась дискусія, куди ж рухатися у сфері оподаткування нашій країні.
Тому те, що Богословська вжила цей термін, я думаю, що він буде мати своє продовження навіть не в законотворчій діяльності уряду, а в сфері застосування певного законодавства.
В умовах кризи питання реформи податкової системи, то я вважав би це одним із системних елементів можливості як інструмент використовувати зміну податкової системи, як певний стимул для розвитку підприємництва і приходу інвестицій.
- Тобто, Ви вважаєте, що якраз необхідно проводити реформу податкової системи?
Микола Катеринчук: Це необхідно робити.
Наприклад, Маргарет Тетчер проводила таку реформу саме у пік кризи. Вони її провели за 20 днів. Завдяки саме і цьому інструменти вони й вийшли з кризи.
Микола КатеринчукТому я думаю, що досвід цих країн говорить про те, що якщо починається криза, то треба шукати перш за все можливість дати додатковий стимул для людей бути самозайнятими і піднімати своє виробництво, і піднімати свої статки.
І тут, вибачте… Що таке економіка? Це перш за все люди. А те, що у нас система, яка побудована, яка на цей час працює, вона є найгіршою у світі на сьогоднішній день, за визначенням всіх експертів. Це саме те, що було створене Азаровим за увесь цей час, коли він був при владі, формував бюджетну політику, там 16 бюджетів і все інше.
Тому я думаю, що чекати якогось дива даремно. Я думаю, що цей рік буде важким для підприємництва.
- Перед ефіром ми також запитали у Ксенії Ляпіної, чи вона очікує якихось змін від нової команди і від прем’єр-міністра, в першу чергу у системі оподаткування?
Ксенія ЛяпінаКсенія Ляпіна: З одного боку, команда, що прийшла, має сьогодні безпрецедентно добрий політичний ресурс. Тобто вони мають однодумцем президента, вони мають тверду більшість у ВРУ. Тверду у тому сенсі, що навряд чи будуть дискусії, якщо уряд винесе якесь рішення, навіть непопулярне. Тобто, уряд тут має певні добрі стартові можливості.
Але цей уряд для нас не впав з неба. Ми добре знаємо особистості у цьому уряді і (фраза незрозуміла) брак політичної волі. Тобто, маючи можливість, маючи стартову позицію позитивну, тим не менш я переконана, що ми будемо спостерігати брак політичної волі щодо реальної реформи.
Власне кажучи, сьогоднішній прем’єр-міністр був одним з творців існуючої системи оподаткування. Мені складно уявити, що він буде готовий на докорінну зміну.
Що в першу чергу потрібно змінити? Мені здається, що тут всі аналітики давно прийшли до спільної думки. В першу чергу треба змінити систему адміністрування податків. Так, власне, пан Азаров й був батьком-засновником існуючої системи адміністрування податків.
Я дуже сумніваюся в наявності політичної волі для докорінної зміни такого адміністрування, тобто до переходу на якісь більш автоматично регульовані процеси без наявності чиновницької руки, яка регулює відносини.
Тобто, без наявності фактору індивідуальної оцінки, коли від чиновника залежить, кому там дати розстрочку на податок, а кому не дати, кому дати якусь преференцію, а кому не дати, кого вважати належним платником податків, а кого не вважати, кого довше перевіряти, а кого менше перевіряти.
Все це сьогодні створює такі умови для (слово незрозуміле) в українській системі оподаткування, які роблять її по всіх рейтингах найгіршою…
- Пане Власенко, а Ви, можливо, знаєте, хто має посісти посаду керівника податкової?
Сергій Власенко: Так би мовити, в політичній тусовці обговорюються різні кандидатури. Зокрема, обговорювалася кандидатура Анатолія Івановича Брезвіна, який вже очолював ДПА, обговорювалася кандидатура Віталія Юрійовича Хомутинніка, який очолював Державну податкову адміністрацію тіньового уряду Януковича.
Податкова сама по собі не є тим органом, який формує податкову політику. Податкову політику, відповідно до чинного законодавства, формує Міністерство фінансів.
І оця зв’язка Азаров-Ярошенко, яка пропрацювала достатньо довго в системі Державної податкової адміністрації, а зараз відповідно обіймає посаду прем’єр-міністра і міністра фінансів, то вони будуть формувати податкову політику.
Я не думаю, що керівник ДПА буде мати достатньо впливу на те, щоб формувати податкову політику.
Звичайно, ДПА буде готувати законопроекти, звичайно, ДПА буде робити якісь пропозиції щодо рішень президента, Кабміну, якихось інших міністерств і відомств щодо покращення й оптимізації податкових процесів, але вирішального слова за податковою не буде…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Україна сьогодні займає одне з останніх місць у всіх рейтингах, у тому числі й Світового банку за сприятливістю для ведення бізнесу.
Між тим формула цієї сприятливості дуже проста: податки мають бути такими, щоб їх було вигідно платити і при цьому вигідно займатися бізнесом.
Головою уряду тепер є Микола Азаров. Він, як ніхто, має досвід у сфері оподаткування, оскільки відомим став завдяки призначенню у 1996 році головою Державної податкової адміністрації України.
Керівником податкової Микола Азаров був рекордно довго – 6 років. Опоненти тоді дорікали йому у тиску на малий і середній бізнес, а також у використанні податкової для політичних переслідувань.
Інна Богословська, з якою ми мали домовленість про участь в сьогоднішній програмі, яка в останній момент сказала, що ніяк не може прийти, власне, і ввела в український політичний лексикон термін «азаровщина».
Багато хто пам’ятає, що, оголошуючи про свою відставку з поста Державного комітету України з питань регуляторної політики і підприємництва у 2006 році, Інна Богословська сказала: «Азаровщина» - це повне нехтування закону».
Але зараз ми маємо 2010 рік.
Інна Богословська голосувала в парламенті за кандидатуру Миколи Азарова при затвердженні його прем’єр-міністром України. І сам Микола Азаров подивував усіх, позначивши у своїй першій доповіді як пріоритет зниження податків.
Микола Азаров: Ми продовжимо структурні реформи: податкову, пенсійну, бюджетну, соціальну, які були зупинені попереднім урядом.
Підприємствам малого бізнесу буде встановлений режим максимального сприяння, включаючи податкові канікули на 5 років.
Ми закладемо надійну базу для прискорення економічного зростання на базі інвестиційно-інноваційної моделі розвитку, підвищення конкурентоздатності національних виробників і, найголовніше, покращення якості життя людей.
- Пане Власенко, Ви, слухаючи доповідь Миколи Азарова, ці його тези щодо необхідності реформи податкової системи, сприйняли як політичну заяву чи, можливо, як план дій?
Деякі країни Європи мають податкове навантаження на фізичних осіб 50% і більше, однак люди податки платять, люди декларують зароблені кошти.
Тому треба, напевне, по-перше, говорити про те, що не завжди наш український платник податків ментально готовий до того, щоб ці податки платити.
На жаль, часто-густо ментальність і представники бізнесу великого, малого і середнього налаштовані таким чином, щоби, до речі, не мінімізувати податки, а уникати сплати податків.
- Я можу з Вами посперечатися лише з того, що їм однак там вигідніше платити навіть і великі податки, аніж не платити. Погодьтеся.
Сергій Власенко: Звичайно, тому що там є механізм примусу, який зобов’язує їх це робити.
Але, до речі, у підтримку моєї тези я Вам скажу так, що коли ввели 13% податок з доходів фізичних осіб (це був тоді найменший податок практично в Європі), то у нас не сталося того, що очікували: що всі відразу почнуть декларувати доходи фізичних осіб.
Тоді зародився жарт. «А чого не платять податків?» «Бо 13 – нещасливе число». І також не було сплати.
Але що стосується заяв прем’єр-міністра України Миколи Яновича Азарова з цього питання, то, чесно кажучи, я не вірю в можливість реформування податкової системи таким чином, щоб, по-перше, не збільшувалося податкове навантаження, а по-друге, щоб хтось отримував якісь податкові канікули.
До речі, новопризначений міністр фінансів Федір Олексійович Ярошенко через день чи через два, даючи якісь свої коментарі і роблячи заяви, зазначив, що і там, нібито, в бюджеті дірка, і там, нібито, в бюджеті дірка. То при наявності в бюджеті дірок не можна влаштовувати, як було сказано, малому і середньому бізнесу канікул на 5 років. Це по-перше.
А по-друге, я не зовсім розумію, з юридичної точки зору, що таке канікули на 5 років? Це означає, що ніхто не буде платити податки, чи податки будуть платити якісь менші, чи податки будуть платити якісь більші, чи хтось буде платити, а хтось не буде платити.
В даному випадку, це була така, на мій погляд, дещо популістична заява новообраного прем’єр-міністра для того, щоб сподобатися виборцям. І не більше.
Я думаю, що іншого шляху, як реструктуризація системи податків, як збільшення податків якихось, просто не існує. А також, звичайно, і такий механізм, як розширення податкової бази. По-іншому воно бути не може.
- Пане Катеринчук, як Ви оцінили ці ініціативи, озвучені Миколою Азаровим?
Питання податкової реформи сьогодні не буде стояти на порядку денному.
Микола Катеринчук: Я думаю, що ми побачимо по справах.
Але я можу сказати, що там була теза у виступі Азарова відносно того, що попередній уряд не зробив податкову реформу й інші реформи гальмував. Це абсолютно неправильно, тому що насправді був підготовлений Податковий кодекс, який і підтримувався, і пройшов відповідне читання у профільному комітеті.
Структурна реформа саме податкової системи. Але «регіонали» відмовилися її підтримувати.
Мені здається, що питання податкової реформи сьогодні не буде стояти на порядку денному, тому що пріоритетом в діяльності уряду Азарова буде так звана стабілізація. І тільки після досягнення стабілізації можна говорити про те, що почнеться на змістовному рівні якась дискусія, куди ж рухатися у сфері оподаткування нашій країні.
Тому те, що Богословська вжила цей термін, я думаю, що він буде мати своє продовження навіть не в законотворчій діяльності уряду, а в сфері застосування певного законодавства.
В умовах кризи питання реформи податкової системи, то я вважав би це одним із системних елементів можливості як інструмент використовувати зміну податкової системи, як певний стимул для розвитку підприємництва і приходу інвестицій.
- Тобто, Ви вважаєте, що якраз необхідно проводити реформу податкової системи?
Микола Катеринчук: Це необхідно робити.
Наприклад, Маргарет Тетчер проводила таку реформу саме у пік кризи. Вони її провели за 20 днів. Завдяки саме і цьому інструменти вони й вийшли з кризи.
І тут, вибачте… Що таке економіка? Це перш за все люди. А те, що у нас система, яка побудована, яка на цей час працює, вона є найгіршою у світі на сьогоднішній день, за визначенням всіх експертів. Це саме те, що було створене Азаровим за увесь цей час, коли він був при владі, формував бюджетну політику, там 16 бюджетів і все інше.
Тому я думаю, що чекати якогось дива даремно. Я думаю, що цей рік буде важким для підприємництва.
- Перед ефіром ми також запитали у Ксенії Ляпіної, чи вона очікує якихось змін від нової команди і від прем’єр-міністра, в першу чергу у системі оподаткування?
Але цей уряд для нас не впав з неба. Ми добре знаємо особистості у цьому уряді і (фраза незрозуміла) брак політичної волі. Тобто, маючи можливість, маючи стартову позицію позитивну, тим не менш я переконана, що ми будемо спостерігати брак політичної волі щодо реальної реформи.
Власне кажучи, сьогоднішній прем’єр-міністр був одним з творців існуючої системи оподаткування. Мені складно уявити, що він буде готовий на докорінну зміну.
Що в першу чергу потрібно змінити? Мені здається, що тут всі аналітики давно прийшли до спільної думки. В першу чергу треба змінити систему адміністрування податків. Так, власне, пан Азаров й був батьком-засновником існуючої системи адміністрування податків.
Я дуже сумніваюся в наявності політичної волі для докорінної зміни такого адміністрування, тобто до переходу на якісь більш автоматично регульовані процеси без наявності чиновницької руки, яка регулює відносини.
Тобто, без наявності фактору індивідуальної оцінки, коли від чиновника залежить, кому там дати розстрочку на податок, а кому не дати, кому дати якусь преференцію, а кому не дати, кого вважати належним платником податків, а кого не вважати, кого довше перевіряти, а кого менше перевіряти.
Все це сьогодні створює такі умови для (слово незрозуміле) в українській системі оподаткування, які роблять її по всіх рейтингах найгіршою…
- Пане Власенко, а Ви, можливо, знаєте, хто має посісти посаду керівника податкової?
Сергій Власенко: Так би мовити, в політичній тусовці обговорюються різні кандидатури. Зокрема, обговорювалася кандидатура Анатолія Івановича Брезвіна, який вже очолював ДПА, обговорювалася кандидатура Віталія Юрійовича Хомутинніка, який очолював Державну податкову адміністрацію тіньового уряду Януковича.
Податкова сама по собі не є тим органом, який формує податкову політику. Податкову політику, відповідно до чинного законодавства, формує Міністерство фінансів.
І оця зв’язка Азаров-Ярошенко, яка пропрацювала достатньо довго в системі Державної податкової адміністрації, а зараз відповідно обіймає посаду прем’єр-міністра і міністра фінансів, то вони будуть формувати податкову політику.
Я не думаю, що керівник ДПА буде мати достатньо впливу на те, щоб формувати податкову політику.
Звичайно, ДПА буде готувати законопроекти, звичайно, ДПА буде робити якісь пропозиції щодо рішень президента, Кабміну, якихось інших міністерств і відомств щодо покращення й оптимізації податкових процесів, але вирішального слова за податковою не буде…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
