– Героєм програми Ви були кілька років тому, так що є тепер багато про що поговорити, є багато останніх подій, пов’язаних з Вашою політичною силою, з лідером Вашої політичної сили, останнє, що відбувалося в парламенті, зрештою з виконанням Вами функцій очільника кримської міліції, теж свого часу це було.
– Це вже етап, який пройшов.
– Чому ж не поговорити про те, що пройшло і як воно пройшло. Слухаємо спочатку Вашу біографію.
Геннадій Москаль. Біографічна довідка
У 1975 Геннадій Москаль почав працювати в органах внутрішніх справ. Вислужився від простого інспектора до генерал-лейтенанта міліції.
За час роботи в структурах Міністерства внутрішніх справ був заступником начальника Управління ВС в Чернівецькій області та начальником Управління ВС у Закарпатській області.
У 1997-2000 роках – заступник міністра внутрішніх справ та начальник Головного управління МВС в Автономній Республіці Крим.
2000-2001 – Заступник міністра внутрішніх справ, начальник УМВС у Дніпропетровській області .
З червня 2001 по вересень 2002 року – Голова обласної державно адміністрації в Закарпатській області. Після цього – голова Державного комітету у справах національностей міграції .
З лютого 2005 року – Геннадій Москаль заступник Міністра внутрішніх справ України - начальник кримінально міліції . Працював під керівництвом глави МВС Юрія Луценка.
З листопада 2005-го – голова Луганської облдержадміністрації . У 2006 році був Постійним представником Президента України Віктора Ющенка в Автономній Республіці Крим.
9 січня 2007 Указом Президента був призначений заступником голови Служби безпеки України. Працював під керівництвом в.о. голови СБУ Валентина Наливайченка.
Восени 2007-го на дострокових парламентських виборах став народним депутатом України від блоку НУ-НС. У Верховній Рад працю першим заступником голови Комітету з питань боротьби з організованою злочинністю корупцію. На момент виборів-2007 року Геннадій Москаль був президентом столичної юридичної компанії «Правозахист».
Нещодавно Геннадій Москаль подав у відставку з посади начальника Головного управління МВС України в Криму, яку обіймав з кінця серпня минулого року. Президент України Віктор Янукович поновив дію рішення, яким Геннадія Москаля було призначено на посаду заступника міністра внутрішніх справ України – начальника Головного управління Міністерства внутрішніх справ України в Автономній республіці Крим.
Геннадій Москаль – Заслужений юрист України, Заслужений юрист АР Крим. Нагороджений орденом «За заслуги» третього та другого ступенів, іменною вогнепальною зброєю. Лауреат Всеукраїнської програми «Лідери регіонів».
– Ось такий він, наш герой. Одразу хочу запитати, з якої радості Янукович поновив Вас на посаді?
– Це зовсім юридичні тонкощі. Редакція не розібралася. Справа в тому, що попередній Президент Віктор Ющенко подав в Конституційний суд, оскаржив постанову Кабінету Міністрів. І Конституційний суд відкрив провадження. Для того, щоб закрити провадження, оскільки я сам з посади пішов і Кабінет Міністрів мене звільнив, в провадження в Конституційному суді було, тому новий Президент уже, Віктор Федорович Янукович скасував попередні рішення Президента Ющенка. І таким чином судити мене в Конституційному суді не будуть.
– І все, Ви не є начальником?
– Ні. Я сьогодні народний депутат.
– Скажіть, а чому у Вашій біографії так багато Криму? Ви ж не там народились, а в Чернівецькій області, потім працювали? І раптом – Крим, Крим, Крим. І останній події, які були під час президентських перегонів, коли Ви очолювали кримську міліцію, після чого подали у відставку.
– Президент призупинив дію постанови Кабінету Міністрів, це пан Ющенко, якраз після першого туру виборів.
– Я про інше питаю, не про те, що Ющенко там призупинив. Чому у Вашій біографії так багато Криму?
– Я не знаю. Це в 1997 році мене ще запросив нині покійний міністр внутрішніх справ Юрій Кравченко і запропонував, будемо казати, у нас не пропонують, а просто кажуть, що є таке рішення і треба очолити кримську міліцію, тому я як людина така не сильно балувана, і є дисциплінарний статут, відмовлятися у нас не прийнято, тому що можна відмовитися раз і опинитися поза стінами тої будівлі, де працюєш.
Тому в 1997 я працював там раз, після того були деякі політичні проблеми в Криму – і я був там постійним представником Президента, якраз там була дуже тяжка і складна оперативна ситуація, багато діючих банд, кожен дань щось стріляло, вибухало і тому подібне. Тобто я вважаю, що я був направлений туди як менеджер, який розбирається, хто розбирається в торгівлі, хто розбирається в будівництві, а мене як менеджера, який розбирається якраз на кримінальних справах.
– Можна ще одне питання про Крим поставити? От Ви працювали там 97-ий-2000-ий і після того ще працювали. Щось помінялося в Криму взагалі за десятиліття?
Помінялося те, що сьогодні вже не стріляють, на вулицях нема перестрілок, я б сказав, на 90% всі учасники організованих злочинних угрупувань сьогодні затримані, засуджені, багато з них відбуває покарання
Декому вдалося відбілитися, відкупитися і тому подібне, дехто став і депутатом кримського парламенту, але це одиниці. Я Вам скажу, що сьогодні Крим не є тою точкою криміногенною, якою був раніше, і ним лякали всю Україну. І Ви знаєте, що навіть Президент Кравчук не їхав туди на відпочинок, і багато іноземних делегацій відмовлялися на різні саміти, їм просто служби їхньої безпеки не рекомендували їхати в Крим через загострення війн між кримінальними угрупуваннями, злочинними угрупуваннями, постійною стрільбою і тому подібне.
Тому сьогодні я вважаю, що Крим і повинен бути спокійним, бо це в Україні місце, куди люди їдуть відпочивати, а не дивитися як фільм про якісь кримінальні розбори, який іде сьогодні майже кожен день по різних каналах телебачення.
– Слухач: Анатолій з Полтавщини. Пане Москаль, Ви як народний депутат і як політик, в цій ситуації, яка склалась в Україні адекватні які пропозиції з Вашої сторони, які ідеї зможуть переконати, що хтось розумніший за Януковича, що є кращі ідеї, ніж в їхньої команди, з чого б Ви почали?
До речі, в минулому я працівник міліції, я можу сказати коротко, що коли б запаралелити всі державні структури шляхом створення громадських організації і до населення, звернення щоб люди надсилали про факти злочинів правоохоронців, і тоді б зокрема і Ви, і Ваші колеги могли б доказати, от вони такі помилки вчинили. Якщо б Янукович злочин скоїв, Ви б реагували?
Якщо Ви рахуєте і громадськість буде рахувати, що дії нового Президента будуть десь за межі дії закону, значить, тоді є всі способи і щодо свого слова громадськості, і щодо слова, яке мають сказати суди – від суду нижчого рівня до Конституційного суду.
– Слухач (переклад): Для Вас, Романе, цікава тема в перспективі і питання Вашому гостю. Кілька слів про життя першого курсу університету, так званої казарми для курсантів, побут, стосунки між людьми, от звідки все починається.
– Ви зрозуміли питання? Що у нас проблеми міліції починаються з періоду освітнього, як вони там живуть, як поміж собою спілкуються.
– Я сам починав с середньої школи міліції, з казарм, з підйому.
– Слухач говорить, що звідти все починається. Натяк на корумпованість, можливо, або взагалі на стилістику взаємин в міліції.
І фактично ми не маємо звідти кваліфікованих кадрів. Люди або не доходять до місця служби, тому що немає такої відповідальності, яка була раніше, що три роки треба було обов’язково відпрацювати, або абсолютно ведуть себе неадекватно, тобто не мають ніякого життєвого досвіду. Все це явно лягає плямою на мундир органів внутрішніх справ і тому подібне.
Думаю, що сьогодні треба перебудовувати органи внутрішніх справ по навчанню, тобто спочатку приймати в учбові заклади, які готували б сержантський склад, щоб людина поробила в патрульно-постовій службі, поробила помічником дільничного чи помічником інспектора чи оперуповноваженого розшуку.
І тоді було б видно, чи державі потрібно її далі навчати, чи можна з нею попрощатися і не мати тих проблем і тих негативів, які має сьогодні міліція через те, з чого почав автор – через не добрий підбір кадрів і не добре організовану систему професійної підготовки в самій системі міністерства внутрішніх справ.
– Слухач (переклад): Місто Київ. Товаришу генерале, скажіть, Ви повністю ліквідували злочинне угрупування «Башмаки» і хто їх очолював?
– Геннадій Москаль: Всі, хто очолював, сьогодні знаходяться в суді, судить одеський нейтрально-апеляційний суд, тому що ми навіть не хотіли за допомогою апеляційного суду, була справа передана на розгляд одеського апеляційного суду всього злочинного угрупування «Башмаки» по статті 255-ій Кримінального кодексу – це створення злочинної організації і по статті 257-ій Кримінального кодексу – це бандитизм.
На жаль, є особи і в тому списку, які втекли – це два організатори, які не спіймані, це пан Данильченко і пан Кожухар, якщо вони, може, слухають наше радіо, як Лозинський, прийдуть і здадуться, і є деякі рядові учасники, яким висунуто звинувачення, суд їх заочно арештував, взяв під варту, але вони знаходять в розшуку. Тобто по мірі їх затримання справи розслідуються і далі передаються до суду. Таких, які б сьогодні уникли кримінальної відповідальності з даного злочинного угрупування, в Криму немає.
– Якщо повертатися до кримської теми, то наступник пана Луценка, міністр внутрішніх справ новий Могильов Анатолій, регіонали сказали, Єфремов, якщо я не помиляюсь, що Ви радили як висококваліфікованого професіонала пана Могильова, а натомість довелося прочитати іншу Вашу думку.
– Назвіть, якщо можна.
– Можуть у цієї людини бути якісь проблеми в Партії регіонів, але це дійсно всі чекали, що прийде Микола Васильович Джига, який довго працював першим заступником міністра, очолював Головне управління по боротьбі з організованою злочинністю, тобто систему знає і система його знає, знає його вимоги, знає його будемо казати, всі недоліки і всі позитиви.
Тому люди були налаштовані, оскільки потім пішла інформація, що по квоті міністерство внутрішніх справ віддають Комуністичній партії. В Комуністичній партії також був достатньо підготований спеціаліст – це Валерій Бевз, який очолював в свій час Чернівецьке облесне управління , Чернігівське обласне управління, Вінницьке обласне управління внутрішніх справ, він з такої династії міліцейської.
– Тобто до цих людей упередженого ставлення немає? Можете дати лише позитивну характеристику?
– Тільки позитивну характеристику. І були й інші кандидатури, я ще раз кажу, позитивні в Партії регіонів і в коаліції. Тобто це є не обговорюю, що він у Партії регіонів і це йому таке клеймо на все життя, так, це нормальні, позитивні люди. І чому впало з позитива на негатив – це дійсно для мене і для всього міністерства внутрішніх справ було трохи шоком, тому що це людина абсолютно в системі невідома, він десь служив в одному з райцентрів Донецької області, давно був звільнений з органів внутрішніх справ, а потім був реанімований завдяки – вся його заслуга в тому, що він з Донецька. Іншого позитива я сказати не можу.
– Дякую за коментар. А що слід очікувати нам від міліції, очолюваної Могильовим?
Можливо, є у них резерв, але якщо будуть так призначати, як призначали міністра, і по такому принципу будуть призначати начальників всіх обласних управлінь, то я особисто рахую, що це відкине міліцію далеко і реформ і якогось порядку на вулицях і по забезпеченню нашої особистої безпеки, в ближній час очікувати не можна.
– Ви цікаво говорите про реформи, а як же треба було б, можливо, реформувати міліцію до того, що називається за європейськими стандартами політики? Тут справа не в назві, тут справа в методах роботи.
Розумієте, можливо пройти треба було міліції процес люстрації, тому що пан Могильов, він, так розумію, судився за поновлення на посаді Кримській автономії певний час, багато людей в систему повертаються, багато людей мають власний рахунок або власну біографію, не завжди це вчинки, які можна схвалити або поставитися до них схвально, в демократичному суспільстві зокрема. Що нам робити з такою міліцією, яка не пройшла оцей процес ані модернізації, ані самоочищення, ані переходу на стандарт?
– Я хочу Вам сказати одне: є процес росту кадрів. І, мабуть, Комуністична партія, на чому вона весь час трималася, вона трималася на основних засадах, називалось – «подбор, воспитание и расстановка кадров». На жаль, ніяка з політичних сил і політичних партій, які сьогодні діють в Україні, та взагалі, якщо вірити журналістам, що всього 2% населення сьогодні є складовою політичних партій, решта населення безпартійні.
Не мають сьогодні тих людей, яких вони б могли поставити. От тому сьогодні така ситуація: проходять вибори, достається комусь міністерство внутрішніх справ, а підготовлених кадрів немає. Є європейський зразок: ви заключаєте угоду, берете том-менеджера, і він від імені партії керує, партія несе за нього політичну відповідальність. Але у нас сьогодні не один українець не признається, що він не має… Він все може , все знає, все розуміє і тому подібне.
Почалося це з 2005 року, я самокритично, і я був проти цього налаштований, але я також прийшов, тому що я був поза, якби я був в системі, я був би давно звільнений. Тобто всі, хто були при Кучмі, порахували, що це кучмісти, їх треба всіх прибрати. Прибрали. Після того прийшов Цушко, вже в нову команду, після того прийшли, знову прибрали тих. Тепер прийшов, прибрали інших.
Так кадри не ростуть. Десь формувався колектив, десь керівник користується повагою, десь працював. Хто мав недоліки – того треба було прибирати, не чекати виборів і тому подібного. Тобто тут такі в суспільстві перегиби. Якось треба поділити, хай буде міністр внутрішніх справ, член Кабінету Міністрів, як в усіх країнах, він відповідає за матеріально-технічне забезпечення, за міжнародне співробітництво, за кадрове, за зв’язки з Президентом, з Верховною Радою, є членом уряду, а ті функції – крадіжки велосипедів, квартирні крадіжки, крадіжки автівок, вбивства – має займатися професіонал. І у всій Європі абсолютно начальник міліції, все рівно, хто…
– Є навіть жінки, які очолюють міністерства внутрішніх справ.
– Очолюють і ветеринари, і письменники, і хто хочете. Я ж, працюючи в Закарпатті, фактично співпрацював з нашими колегами і з Угорщини, і з Польщі, і зі Словаччини, і з Румунії майже кожного дня. Спитайте його, він скаже: «Та я не знаю, він мені абсолютно не потрібний, я займаюсь своєю роботою, то велика політика, вона робиться наверху».
– Тобто у нас від цього залежить не лише політична заангажованість міліції і можливе використання її як репресивного апарату, а висока корумпованість міліції.
На жаль, сьогодні ми робимо міліцію, яка має бути віддана політичній Партії, віддана лідеру, значить, має бути географічно міністр внутрішніх справ з того регіону, з якого Прем’єр, з якого Президент і тому подібне. Це створюється модель, про що Ви і кажете, що це модель, чи замість розкриття кишенькових крадіжок, чи розкриття квартирних крадіжок чи хуліганств, перейти на інші політичні…
– Я зараз не про Партію регіонів, не про Президента Януковича.
– Я кажу про модель, яка складається в державі.
– А вона що, по-іншому складалася попередні п’ять років?
– Справа в тому, що раніше не було такого. Як ми кажемо, режим Кучми вів якісь політичні війни з тією ж Юлією Володимирівною Тимошенко, це звідти починалось. Я працюючи в Криму, ні разу не чув, щоб мені Президент чи Прем’єр-міністр говорив того не чіпати, туди не йти, там отримаєш по руках, тобто було тільки питання, чому так мало працюєте, чому не ефективно, чому не виявляєте, тобто була підтримка повна зверху донизу по наведенню ладу і порядку. Сьогодні абсолютно ситуація кардинально помінялася.
– Подивимось, я не бачу ознак, що вона кардинально помінялась, як пересічний українець.
– Можемо згадати справу Колесникова, справу Кушнарьова і багато інших справ. Розумієте, і тут дискусія не коштує виїденого яйця, тому що Президент, по-перше, дозволяв собі випити 100 грам на Хрещатику з ветеранами, сісти за кермо і поїхати, або користуватися мобільним телефоном за кермом, або – ось перед тим, як він склав свої повноваження – приїхати з маленькою дитиною на передньому сидінні, на руках тримаючи дитину. Це порушення? Порушення. Його за це ніхто не покарав.
– Сьогодні реагування на порушення в тому, що Ви тоді сміливо про це говорили і сміливо говорите сьогодні. А можуть прийти ще два-три роки, про це вже в радіо не зможете говорити. От про що я говорю.
– Слухачка (переклад): Місто-герой Одеса турбує. У мене таке питання до пана Москаля: от ви такі зараз конституціонщики великі, а от Ви були зараз представником у Криму, чому ж Ви не зняли з себе депутатство?
– Зняв вже, Ви хочете повернутися до тієї теми, яка вже пройдена. У Вас є якесь інше питання?
– Слухачка (переклад): По-друге, чому так довго не могли Ви знайти Лозинського? Третє питання: я начебто чула, що в Німеччині поліцейські навіть не голосують, а не те, як начальник поліції поводив себе за час виборів, Ваш шеф, то я взагалі не знаю. Він мене так налякав, я, слава Богу, не захворіла, але я думала, якщо захворію, кого мені раніше викликати – дільничного лікаря чи дільничного терапевта.
– Питання дуже цікаве. Чи голосують на Заході – на Заході голосують всі, працівники поліції мають такі ж права і обов’язки, як всі громадяни.
– Слухачка, можливо, мала на увазі, що там не агітує за політичні сили міністр внутрішніх справ.
– Парламент ухвалював закон, що міністр внутрішніх справ і всі міністри є політичні фігури, це в законі про Кабінет Міністрів, і написано, що на них не розповсюджується закон про державну службу і не розповсюджується закон по праці, тобто це є політична фігура, це все зроблено правильно, по-європейському зразку, тільки воно не прийнятно для міністерства внутрішніх справ.
Бо в законі про міліцію написано, що міністр внутрішніх справ одночасно є начальником міліції України, і це якраз ніяк не можна сьогодні склеїти, тобто треба це десь роз’єднати, і тоді цього питання не буде, буде політична фігура – міністр внутрішніх – справ як член уряду, і буде начальник міліції чи начальник поліції, хоч ми чогось цього слова так боїмось. У нас чомусь слово «поліція» –нема асоціації з поліцейським, а зразу з «поліцай». Зразу: «Ой, це ви хочете відродити тих поліцаїв, які були в 41-42-му».
– Це перейменування, воно ж нічого не дасть. Якщо дійсно зробити поліцію за європейським зразком, то можна і переназвати, щоб почати з чистого аркушу.
– Я хочу Вас, знаєте, про що запитати? А що сталося зі Жванією?
– Нічого не сталося. Жванія живий, здоровий. Можливо, сьогодні навіть слухає, якщо слухає, ми йому передаємо щирі вітання.
– Ви ж були палкі соратники, і тут раптом…
– Я з ним в нормальних відносинах. Там є деякі нерозуміння з Луценком, але я абсолютно як в рівних відносинах з Луценком, так і в рівних відносинах зі Жванією. Я не бачу тут абсолютно чогось такого великого. Це так, як в сім’ї, – часом посваряться, потім помиряться.
– Ви хочете сказати, що Жванія з Луценком помиряться і будуть далі в одній політичній силі?
– Я думаю, що так.
– Спрогнозуйте, коли це станеться.
– Я думаю, що найближчим часом.
– Слухач (переклад): Мене звати Ігор, я з Києва телефоную. Я хотів би Вам таке питання поставити як представнику нинішніх чи вже колишніх органів внутрішніх справ.
– Колишніх.
– Слухач (переклад): Колишніх, але Ви, напевне, знаєте ситуацію, яка є там, зсередини. Я хочу Вас запитати, чому кадровий склад відсотків на 99 органів внутрішніх справ – це фактично аморальні люди, які в основному займаються бізнесом. Практично, це рекет в законі. От якщо ви візьмете всіх начальників відділень внутрішніх справ, це дуже заможні люди, їздять на дорогих машинах. Біля МВС завжди стоять дорогі машини. Невже ці люди заробили зарплатою.
– Якщо на 99% у нас вся міліція корумпована, тоді нас не треба навіть з цієї студії виходити.
– Ви прекрасно знаєте ситуацію. Є простий дільничний, який сидить в брудному кабінеті, його ніхто не ремонтував, погані меблі, в нього немає нормальної техніки, комп’ютера, у нього зарплата дуже маленька. Є патрульні машини Державтоінспекції, які теж мерзнуть, взимку стоять. Є чесні міліціонери, я просто дивуюсь, як вони виконують свої обов’язки.
– Старі вчать. І якщо старі вчать цим поняттям в міліції, якими далі керуються молоді міліціонери. Які мають бути перші кроки для того, щоб подолати корупцію в міліції, для того, щоб ми мали нормальну європейську поліцію в Україні.
– Ще Ленін сказав, що не можна збудувати соціалізм в окремо взятій країні. Не можна побороти корупцію в окремому міністерстві внутрішніх справ.
– Можна. Це ключове міністерство.
– Одне міністерство не корумповано, кругом все корумповано.
– Міліція – це ті, хто охороняє закон.
– Боротьба з корупцією має носити системний характер, значить, не корумпованою має бути і адміністрація Президента, і Кабінет Міністрів, і Верховна Рада, і всі міністерства, і голови державних, районних адміністрацій, мери міст, безпеки, прокуратура, податкова і тому подібне. Ви хочете зробити такий острівець, нібито людям тут якісь щеплення штучні зробили від корупції і тому подібне.
Якщо хворе суспільство, Ви сьогодні сказали, що Ви хворий, то видно, що у Вас болить все – і руки, і ноги. Так і тут, не можуть при хворому суспільстві, коли суспільство захворіло на таку хворобу, як корупція, органи внутрішніх справ лишитися здорові, чесні, віддані і тому подібне.
– Наш ефірний час вичерпався, на жаль, тема надто широка. Можливо було б про корупцію всі сорок хвилин і говорити.
– Можна говорити і 40 хвилин, і 40 днів, і 40 років. Але треба закінчити з лекціями, семінарами і круглими столами, які вже проводимо 18 років. Так ми корупцію не подолаємо. Тільки радикальними мірами і тільки політичною волею.
– Люстрація допомогла б?
– Допомогла б і політичною волею вищого керівництва держави. На жаль, Ющенко тільки ля-ля, слова говорив: «Бандитам тюрми», – і на тому його пропала вся цікавість.
– На Ющенка покладати всю відповідальність? Міністр Луценко теж багато що говорив.
– А на кого? Це політична воля вищого керівництва держави. Якщо буде політична воля Віктора Януковича – я признаю його, Партію регіонів.
– Я переконаний, що Янукович міністру внутрішніх справ не хамитиме. Тому що зовсім інша зараз ситуація складається – жорстка вертикаль. Я не дивуюсь, що є політична воля і набрані виконавці. Подивимося, як буде.
– Дай Бог, прапор їм у руки.
– Вони його тримають, як ми бачимо.
