(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Що можемо виділити надзвичайно хорошого або просто хорошого і, може, якогось дуже негативного у президентстві президента Віктора Ющенка?
Віктор Ющенко, хтось хоче чи не хоче, але вже увійшов в історію як перший Президент України, який почав вживати словосполучення: «мій народ», «моя нація», «моя країна».
Віктор Ющенко увійшов в історію як президент, зусиллями якого в першу чергу належну оцінку отримали замовчувані, перекручені сторінки історії України.
Але ті, хто голосував за Ющенка у 2004 році (і зі мною, думаю, погодяться всі), чекали від нього більшого.
Сьогодні Віктор Ющенко сам давав собі оцінку.
Віктор Ющенко: Проста моя політика була? Ні, не проста. Це не політика залицянь якихось, це не політика солодких подарунків.
Скоріше всього, знаєте, я хотів 47 мільйонів населення моєї нації бачити патріотами, усвідомленими громадянами.
Я залишаю крісло президента щасливою людиною, мені буде не соромно бачити вас на вулиці. І як рядовий солдат я робив все для того, щоб ця нація, щоб ця країна, щоб ця держава відбулася. Я не ховався за солодкі тематики, я не творив популізм.
Я 5 років послідовно відстоював те, що перед цим було свідомістю мого життя. Тому, я думаю, це варто на повагу.
- Що саме, на Вашу думку, пане Мусіяка, справді варте на повагу?
Віктор Мусіяка: Важко, звичайно, отак оцінювати оці 5 років, коли ми всі були у цьому процесі так чи інакше: або спостерігали, або в середині були процесу.
І така самооцінка Віктора Андрійовича, звичайно, те, що незручно почуваєшся, що в чому ти, скажімо, можеш розходитися в оцінках, які він сам собі дав, тих дій, які були ним здійснені на цій посаді.
Коли він говорить про «мій народ», «мою націю»… Ви пам’ятаєте особливо в перший період його президентства він часто вживав ці вирази, потім якось вони в нього потихеньку зійшли. Але справа в тому, що я, наприклад, сприйняв би більш позитивно все, що він робив, з точки зору підняття національної ідентичності українського народу.
Але якби він почав з того, щоб він, говорячи про «мою націю» (він фактично виходив з визначення преамбули Конституції, а я Вам скажу, що це не просто було визначення, що в преамбулі залишилося не «народ України», а «український народ», що це політична нація), почав з того, щоб згуртовувати оцю політичну націю, весь цей народ, нарід, який живе на цій території – всі біля 100 національностей.
Ці всі речі, що в 2004 році… Пам’ятаєте, коли цей розділ чи водорозділ – як хочете його називайте, коли нам показували в ЦВК після виборів, сьогодні повторилося майже те ж саме. Ми бачимо знову це.
Хотілося б, щоб він почав з самого початку це забарвлення робити більш блідим, можливо, більш прийнятним, щоб межа оця розходилася.
- Що було не зроблено у цьому напрямку?
- Чому я про це говорю? Мене це зачіпає за душу, те, що коли він говорить, і він це цінить, що він зробив з точки зору ідентичності національної. Він пішов далі. Треба було підняти якраз усвідомлення ідентичності як українського народу, української нації і на базі піднімати ідентичність українців як корінної нації.
Він історію всю взяв, підняв. Тут, скажімо, є свої елементи в тому, як він це робив, і як він це подавав. Але він це робив, пішовши туди, підґрунтя не зробивши. Оце я вважаю, що ось тут є отака розбіжність, яка не дала йому запевнити весь цей народ, який тут на цій землі живе.
Я прийшов сьогодні після лекції, увімкнув «5 канал» і побачив самий кінець його прес-конференції, де він сказав, що він хотів би, щоб, скажімо, той же Янукович, коли він стане президентом, не був президентом Донбасу або Лівобережної України.
І в цьому сенсі, треба сказати, що Віктор Андрійович якраз, на жаль, не став теж президентом усіх українців, всієї української нації. І оці 5% показали, кому він ближче у якому сенсі.
- Віктор Ющенко характеризує сам себе, і цю думку поділяють дуже багато політиків і за межами України про те, що він є демократом і лібералом. Але демократія передбачає верховенство права.
Що вдалося зробити чи не вдалося зробити Президенту України Ющенку за 5 років у цій царині?
- По-перше, коли ми говоримо про такий принцип, як верховенство права, звичайно, він не може бути реалізований без застосування в діяльності влади, перш за все президента, всієї системи норм права, починаючи з Конституції. Інакше кажучи, він має поважати Конституцію, закони, які в цій державі є.
Треба сказати, що одним з таких досягнень демократичних (я так думаю і треба визнати) є якраз те, що Віктор Андрійович, якраз говорячи про цінності європейські і намагаючись бути сприйнятим як європеєць, дуже не мало зробив з точки зору тієї ж свободи слова.
Спочатку у нього були реакції (пам’ятаєте?) на деякі виступи журналістів, а потім він зрозумів, що затикати рота не можна і коментувати, різко реагувати на якісь виступи журналістів не можна.
Але, на жаль, ця свобода слова не отримала свого вияву в такому сенсі, що треба дати не тільки говорити, а й слухати те, що говорять, і висновки якісь робити.
- Президент Ющенко почав працювати в умовах, коли його повноваження конституційною реформою були дещо обмежені, в інших умовах, ніж той президент, який працював до нього.
Як Ви вважаєте, чи діяв Президент України Ющенко виключно в рамках того правового кола, яке було визначене реформованою Конституцією?
- Тут треба трошки уточнити, тому що більше року у Віктора Андрійовича були ті ж самі повноваження, що й в Кучми.
Я пам’ятаю, коли ми підводили підсумки першого року його президентства. Десь було це у Савіка Шустера на «Свободі слова». І я тоді говорив перед всією президентською раттю – всі ж там були, що якби я побачив, що Віктор Андрійович протягом цього року абсолютно діє відповідно до Конституції, поважаючи Конституцію, не переступаючи через неї, то я на кожному кроці говорив би: не чіпайте Конституцію, не треба вводити оті зміни, тому що ефективно працює президент відповідно до цього.
Нам потрібно, щоб працювала Конституція чи така, яка кучмівська була, як говориться, чи нинішня.
Але, на жаль, Віктор Андрійович з самого початку якось дуже вільно, надзвичайно ліберально… Можливо, це не зовсім підходить до цієї ситуації, але…
- Лібералізм, з точки зору Конституції, переростає у волюнтаризм.
- Ні, просто в анархію. У волюнтаризм, звичайно: що хочу, то те й роблю. Якщо це він вважає, що в даній ситуації вигідно, він може слідувати Конституції, наполягати, а там, де не вигідно, то він може взагалі ігнорувати. І цьому є величезна кількість прикладів. На жаль. На жаль.
І наслідком цього всього… Для мене – це надзвичайно болісно. З усього, що він робив і зробив за ці 5 років є те, що він створив реальні підвалини для розвалу всієї системи правової і, звичайно, системи основ влади.
- І ми маємо слухача.
Слухач: Пане Мусіяка, як Ви думаєте, де пан Ющенко втратив контроль над ситуацією, яка йому завадила перетворити в життя той чудовий шанс, який йому надала Помаранчева революція?
- Реалізувати все те, що було обіцяно на Майдані… Пам’ятаєте, головний посил: «Не словом, а ділом!» А треба було, мабуть, і словом, і ділом. І щоб діло відповідало словам.
І ясно, що він сам не міг це зробити – все реалізувати. Ясно, що команда мала бути біля нього, його соратники. І мені здається, що якраз він як менеджер отакого державного штибу… Це не НБУ, це держава - система влади величезна, там маса, тисячі людей необхідно, щоб працювали у цій системі, щоби вона ефективно працювала.
Я думаю, що він з самого початку, розставивши на відповідні державні пости надзвичайно відповідальні, довірився людям оцим і дав їм можливість працювати, виходячи з цих ліберальних підходів, що ви там, скажімо, організуєте роботу, побачите як. Вони й організували, кожен на своєму, як говориться, місці: у міністерствах, відомствах, в областях, в регіонах, де люди були розставлені.
Я так думаю, що ось це з самого початку, незаведений весь цей механізм ефективний і призвів до того, що це все розвалювалося потихеньку, розвалювалося. Та ще й виявилося, що у нього команда не єдина, а кожен мав свої інтереси.
І ось якраз підбір цих людей на різні посади не завжди, скажімо, по якостях професійних, а людей, яким він довіряв, а це люди близькі, як правило, яким він довіряв, то виходить, що вони не завжди відповідали тим потребам, які вимагали в тій конкретній ситуації життєвій, тим більше на високих посадах державних. І вийшло так, що у нього розмита така команда, неєдина, несформована відповідно до цілей, які він заявив на Майдані.
І я так думаю, що він сам не тримав цю команду в напрямку, який він визначив на Майдані.
- У цьому контексті чи була б іншою Юлія Тимошенко, якби Президент України Віктор Ющенко ставився до неї з самого початку як до члена своєї команди?
- Мені здається, що він так до неї й ставився спочатку, як до члена його команди. А виявилося, що у неї є й свої інтереси, власні інтереси, інтереси і в державному плані, в плані державного майбутнього, свого місця в системі. І він побачив (це моє спостереження, я думаю, що багато так сприймали також відносини між ними), що вона стає небезпечним суперником.
Його це дратувало, що вже видно, що вона десь там намагається зайняти якусь нішу, таку, яка, можливо, її вивела б навіть на перше місце, аніж його – Президента. І почалися ці всі речі, які й привели до цього результату.
- Яку роль відіграв Віктор Балога у тих підсумках, які ми наразі маємо?
- Балога грав точно таку ж роль, яку свого часу грав Дмитро Табачник в Адміністрації Президента Кучми. Більше таких яскравих постатей там не було, згадуючи всі адміністрації президентів наших.
Медведчука я навіть не беру.
Але він намагався десь витримувати таку лінію, що він не просто керівник апарату, як це між іншим проголошував на Майдані Віктор Андрійович, що не буде тієї адміністрації, що у Кучми, яка всім керує в державі, а буде секретаріат, будуть носити папірці, а ще, як він говорив там, як він Балогу в кінці вже називав, що сантехніком буде. Він мав на увазі, що кожен має знати свою роль.
Але Балога, виходячи з того, що Віктор Андрійович… Між іншим якраз це ще одна його величезна помилка, чому в нього не вийшло все в системі організації влади, що він дав величезні можливості, величезну волю в поведінці цих людей, які його оточували, які йому готували матеріали різні і фактично визначали багато його актів поведінки.
Вони вирішували свої проблеми, свої питання вирішували і фактично звідти керували багатьма аспектами державного життя. І фактично називали абсолютно небезпідставно Секретаріат Президента як «другий Кабінет Міністрів». Але безвідповідально. Той має відповідальність, а ці всі приймають рішення, але ні за що не відповідають.
- У нас наразі є слухач.
Слухачка: Зі ЗМІ багато зауважень, що під час засідань у ВРУ депутати, крім своїх карток, голосують картками своїх колег.
Що заважало Ющенко скористатися верховенством права, щоб заборонити це? Чи, може, це є прояв демократії?
- Я сам свого часу, коли такі речі відбувалися, а вони весь час відбуваються, але коли це прийняло такий характер, що коли сидить 60-70 чоловік в залі і голосує, скажімо, 250-300, то рекомендував таким чином ставити питання навіть про неконституційність прийнятих рішень.
- І це цілком вірно.
- Конституція говорить (!), що кожен депутат має голосувати сам за себе.
- Інакше для чого вони нам треба? Ми оберемо цих 60, які ходять.
- Звичайно. Конституція ж визначає, що це робота депутата, на постійній роботі має там бути. Це ще один із факторів, який виявився особливо за цей період, що ВРУ, на жаль, набула такого характеру у своїй діяльності, який значною мірою відображає відношення, ставлення Віктора Андрійовича до Конституції. Те ж саме ігнорування її, переступає через Конституцію.
І сьогодні те ж саме проявилося.
- Колишній посол США в Україні Стівен Пайфер в інтерв’ю Радіо Свобода нещодавно висловив таку думку про те, що перемога Януковича підтверджує, що Ющенку вдалося за ці 5 років розбудувати в Україні демократичне, толерантне суспільство.
А Леонід Кучма нещодавно сказав, що Ющенко все «обнулив» і що все повертається. «Я задоволений», - сказав Кучма.
А от як про результати виборів в 2010 році відповів сьогодні сам Президент України Віктор Ющенко:
Реакція Віктора Мусіяки на слова президента
Віктор Ющенко: Я не голосував за Януковича. І тому я за цей вибір не можу відповідати. Це ваша відповідальність. Або тих мільйонів, які за нього голосували.
Друге. Якщо ви цим хочете сказати, що я забезпечив як президент законний демократичний процес, в рамках якого Януковича вибрали президентом, то я хочу сказати: я горджуся як президент, що забезпечив законний виборчий процес в цій країні.
Я не знаю причин для розчарувань. Якщо ми говоримо про фінал другого туру, вибір був зроблений далеко не в другому турі.
Сумно від того, що нація, громадянин, виборець прийшов до того, що, власне кажучи, ми перестали гордитися своїм вибором, що ми прийшли до ситуації, коли та й вибору то немає.
В цій історії найбільш прикре те, що нашим дітям прийдеться почати все спочатку.
А як говорив наш земляк Г.С.Сковорода: «Найбільша в житті втрата – це втрата часу». От ми втратили.
- Пане Мусіяка, чи справді щось «обнулилося»? Або чи справді ми маємо демократичні вибори?
- Я не чув ці слова Віктора Андрійовича. Мене вони дещо здивували, тому що по суті я хотів би дещо суперечити Леоніду Даниловичу, а він фактично підтвердив. Говорить: дітям нашим доведеться починати спочатку.
- Процитую далі. «Нація взяла перерву на 5 років», - сказав Віктор Ющенко.
- Віктор Андрійович не завжди привносить свій статус Президента України з тим, що він говорить. Він просто як людина, як громадянин говорить, а його слухають як Президента України. Він має нести те, що дає надію. І навіть те, що відбулося, він відмежувався: я ні за що не відповідаю.
- Ні. «Я зробив демократичні вибори», - каже президент.
- Ні, це його заслуга. А все інше, що призвело до того, що ось такий вибір?
- Це наш вибір.
- А це ми самі винні. Чому? Тому, мабуть, що його не обрали. Так, ніби, він ображений трохи. Але, мабуть, він розуміє, чого його не обрали, чому він в другий тур не попав. Це вже інша справа.
- Це теж підсумок чи ні? Це головний підсумок.
- Але Віктор Андрійович цього не бачить. Він вважає, мабуть, а це зрозуміло, це і контекстом йде, і є деякі оцінки його соратників про те, що його оцінять з часом, йому будуть, як я читав сьогодні, пам’ятники ставити.
- Він сам про це сказав…
Так от, «обнулив» чи не «обнулив»?
- Так от, що він робить сьогодні? Він дійсно забезпечує, щоб цей процес закінчився нормально. Якщо він далі себе буде так вести.
Хоча, між нами кажучи, те, що він вчора заявив голові суду, закликав його, щоб відповідно до закону і оперативно було розглянуто. Це неправильно. Президент не має права це робити стосовно суду.
Але все, що він робив до цього часу, в принципі сприймати можна, як… Оце він зараз працює як президент. Але оці останні два тижні.
Я думаю, що ми можемо говорити про те, що у нас весь час, особливо з 2007 року викривлена демократія, 2006 рік і далі. Це не демократія в тому сенсі, як ми її маємо розуміти, що це влада народу.
Хіба це влада народу, коли йдуть фальшування? То вони їх не бачать, то вони їх масу бачать, коли їх зачіпає результат якийсь. Коли фактично з 2006 року фальшування весь час йдуть – всі це знать, то цього немає.
Але ж демократія якраз в тому і виражається, що воля народу реально висвітлена в результаті. А що виходить? В бюлетенях одне, там пишуть інше.
Я не про те, що нинішній такий результат. Я говорю, що взагалі в нас цей процес, який висвітлює якраз..
- У нас процес: постанова на постанову, рішення суду на рішення суду.
- Оце ж воля народу. Весь час посилаються на народ: оце народ, воля народу. А народ до сьогоднішнього дня не має закону про референдум, де воля безпосередньо виражається народу. Не через опосередковану демократію представницьку, через вибори, скажімо, а безпосередньо народ може прийти і відповідно виказати свою волю.
Тому я думаю, що Віктор Андрійович не можна сказати, що «обнулив» все. Мається на увазі, що він прийшов до того моменту, я так думаю, коли «обнулив» все, що було 5 років, тому що в 2004 році Янукович міг стати президентом, а от тепер є великий шанс, що він стане президентом. І тепер знову почнеться.
Я думаю, що Янукович інший буде, ніж той, який був в 2004 році. Якщо навіть все те буде, він стане президентом, я думаю, Янукович зовсім інший, ніж в 2004 році.
- Поживемо - побачимо.
І одна із заключних фраз, яку сьогодні сказав Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко: Україна прожила 5 найбільш економічно розвинутих років. Цього не повторив жоден президент. Думаю, найближчі 5 років ви цього не побачите.
Коли ми говоримо про процеси і спадку історичного, і Голодомору 1932-1933 років, і руху опору – це буде сприйматися через роки. Зараз це людині швидко не дійде. І як концептуальна система цінностей це буде поділено трошки з часом.
І тому я не кажу, що я свідомо проводив речі, які комусь не подобаються. Це просто моя позиція.
- Віктор Ющенко послідовний. Він мав свою позицію і все, що хотів зробити, зробив. А в нас вже проблема.
- Це наша проблема. Як Віктор Андрійович говорив, це наша проблема. І він – наша проблема. Але ми мали пройти цей етап, етап Ющенка-президента, ми його пройшли. І треба винести з цього відповідні висновки.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Ірина Штогрін: Що можемо виділити надзвичайно хорошого або просто хорошого і, може, якогось дуже негативного у президентстві президента Віктора Ющенка?
Віктор Ющенко, хтось хоче чи не хоче, але вже увійшов в історію як перший Президент України, який почав вживати словосполучення: «мій народ», «моя нація», «моя країна».
Віктор Ющенко увійшов в історію як президент, зусиллями якого в першу чергу належну оцінку отримали замовчувані, перекручені сторінки історії України.
Але ті, хто голосував за Ющенка у 2004 році (і зі мною, думаю, погодяться всі), чекали від нього більшого.
Сьогодні Віктор Ющенко сам давав собі оцінку.
Віктор Ющенко: Проста моя політика була? Ні, не проста. Це не політика залицянь якихось, це не політика солодких подарунків.
Скоріше всього, знаєте, я хотів 47 мільйонів населення моєї нації бачити патріотами, усвідомленими громадянами.
Я залишаю крісло президента щасливою людиною, мені буде не соромно бачити вас на вулиці. І як рядовий солдат я робив все для того, щоб ця нація, щоб ця країна, щоб ця держава відбулася. Я не ховався за солодкі тематики, я не творив популізм.
Я 5 років послідовно відстоював те, що перед цим було свідомістю мого життя. Тому, я думаю, це варто на повагу.
- Що саме, на Вашу думку, пане Мусіяка, справді варте на повагу?
Віктор Мусіяка: Важко, звичайно, отак оцінювати оці 5 років, коли ми всі були у цьому процесі так чи інакше: або спостерігали, або в середині були процесу.
І така самооцінка Віктора Андрійовича, звичайно, те, що незручно почуваєшся, що в чому ти, скажімо, можеш розходитися в оцінках, які він сам собі дав, тих дій, які були ним здійснені на цій посаді.
Коли він говорить про «мій народ», «мою націю»… Ви пам’ятаєте особливо в перший період його президентства він часто вживав ці вирази, потім якось вони в нього потихеньку зійшли. Але справа в тому, що я, наприклад, сприйняв би більш позитивно все, що він робив, з точки зору підняття національної ідентичності українського народу.
Але якби він почав з того, щоб він, говорячи про «мою націю» (він фактично виходив з визначення преамбули Конституції, а я Вам скажу, що це не просто було визначення, що в преамбулі залишилося не «народ України», а «український народ», що це політична нація), почав з того, щоб згуртовувати оцю політичну націю, весь цей народ, нарід, який живе на цій території – всі біля 100 національностей.
Ці всі речі, що в 2004 році… Пам’ятаєте, коли цей розділ чи водорозділ – як хочете його називайте, коли нам показували в ЦВК після виборів, сьогодні повторилося майже те ж саме. Ми бачимо знову це.
Хотілося б, щоб він почав з самого початку це забарвлення робити більш блідим, можливо, більш прийнятним, щоб межа оця розходилася.
Треба було піднімати ідентичність українців як корінної нації.
- Що було не зроблено у цьому напрямку?
- Чому я про це говорю? Мене це зачіпає за душу, те, що коли він говорить, і він це цінить, що він зробив з точки зору ідентичності національної. Він пішов далі. Треба було підняти якраз усвідомлення ідентичності як українського народу, української нації і на базі піднімати ідентичність українців як корінної нації.
Він історію всю взяв, підняв. Тут, скажімо, є свої елементи в тому, як він це робив, і як він це подавав. Але він це робив, пішовши туди, підґрунтя не зробивши. Оце я вважаю, що ось тут є отака розбіжність, яка не дала йому запевнити весь цей народ, який тут на цій землі живе.
Я прийшов сьогодні після лекції, увімкнув «5 канал» і побачив самий кінець його прес-конференції, де він сказав, що він хотів би, щоб, скажімо, той же Янукович, коли він стане президентом, не був президентом Донбасу або Лівобережної України.
І в цьому сенсі, треба сказати, що Віктор Андрійович якраз, на жаль, не став теж президентом усіх українців, всієї української нації. І оці 5% показали, кому він ближче у якому сенсі.
- Віктор Ющенко характеризує сам себе, і цю думку поділяють дуже багато політиків і за межами України про те, що він є демократом і лібералом. Але демократія передбачає верховенство права.
Що вдалося зробити чи не вдалося зробити Президенту України Ющенку за 5 років у цій царині?
Треба сказати, що одним з таких досягнень демократичних (я так думаю і треба визнати) є якраз те, що Віктор Андрійович, якраз говорячи про цінності європейські і намагаючись бути сприйнятим як європеєць, дуже не мало зробив з точки зору тієї ж свободи слова.
Спочатку у нього були реакції (пам’ятаєте?) на деякі виступи журналістів, а потім він зрозумів, що затикати рота не можна і коментувати, різко реагувати на якісь виступи журналістів не можна.
Але, на жаль, ця свобода слова не отримала свого вияву в такому сенсі, що треба дати не тільки говорити, а й слухати те, що говорять, і висновки якісь робити.
- Президент Ющенко почав працювати в умовах, коли його повноваження конституційною реформою були дещо обмежені, в інших умовах, ніж той президент, який працював до нього.
Як Ви вважаєте, чи діяв Президент України Ющенко виключно в рамках того правового кола, яке було визначене реформованою Конституцією?
- Тут треба трошки уточнити, тому що більше року у Віктора Андрійовича були ті ж самі повноваження, що й в Кучми.
Я пам’ятаю, коли ми підводили підсумки першого року його президентства. Десь було це у Савіка Шустера на «Свободі слова». І я тоді говорив перед всією президентською раттю – всі ж там були, що якби я побачив, що Віктор Андрійович протягом цього року абсолютно діє відповідно до Конституції, поважаючи Конституцію, не переступаючи через неї, то я на кожному кроці говорив би: не чіпайте Конституцію, не треба вводити оті зміни, тому що ефективно працює президент відповідно до цього.
Нам потрібно, щоб працювала Конституція чи така, яка кучмівська була, як говориться, чи нинішня.
Але, на жаль, Віктор Андрійович з самого початку якось дуже вільно, надзвичайно ліберально… Можливо, це не зовсім підходить до цієї ситуації, але…
- Лібералізм, з точки зору Конституції, переростає у волюнтаризм.
- Ні, просто в анархію. У волюнтаризм, звичайно: що хочу, то те й роблю. Якщо це він вважає, що в даній ситуації вигідно, він може слідувати Конституції, наполягати, а там, де не вигідно, то він може взагалі ігнорувати. І цьому є величезна кількість прикладів. На жаль. На жаль.
І наслідком цього всього… Для мене – це надзвичайно болісно. З усього, що він робив і зробив за ці 5 років є те, що він створив реальні підвалини для розвалу всієї системи правової і, звичайно, системи основ влади.
- І ми маємо слухача.
Слухач: Пане Мусіяка, як Ви думаєте, де пан Ющенко втратив контроль над ситуацією, яка йому завадила перетворити в життя той чудовий шанс, який йому надала Помаранчева революція?
- Реалізувати все те, що було обіцяно на Майдані… Пам’ятаєте, головний посил: «Не словом, а ділом!» А треба було, мабуть, і словом, і ділом. І щоб діло відповідало словам.
І ясно, що він сам не міг це зробити – все реалізувати. Ясно, що команда мала бути біля нього, його соратники. І мені здається, що якраз він як менеджер отакого державного штибу… Це не НБУ, це держава - система влади величезна, там маса, тисячі людей необхідно, щоб працювали у цій системі, щоби вона ефективно працювала.
Я думаю, що він з самого початку, розставивши на відповідні державні пости надзвичайно відповідальні, довірився людям оцим і дав їм можливість працювати, виходячи з цих ліберальних підходів, що ви там, скажімо, організуєте роботу, побачите як. Вони й організували, кожен на своєму, як говориться, місці: у міністерствах, відомствах, в областях, в регіонах, де люди були розставлені.
Я так думаю, що ось це з самого початку, незаведений весь цей механізм ефективний і призвів до того, що це все розвалювалося потихеньку, розвалювалося. Та ще й виявилося, що у нього команда не єдина, а кожен мав свої інтереси.
І ось якраз підбір цих людей на різні посади не завжди, скажімо, по якостях професійних, а людей, яким він довіряв, а це люди близькі, як правило, яким він довіряв, то виходить, що вони не завжди відповідали тим потребам, які вимагали в тій конкретній ситуації життєвій, тим більше на високих посадах державних. І вийшло так, що у нього розмита така команда, неєдина, несформована відповідно до цілей, які він заявив на Майдані.
І я так думаю, що він сам не тримав цю команду в напрямку, який він визначив на Майдані.
- У цьому контексті чи була б іншою Юлія Тимошенко, якби Президент України Віктор Ющенко ставився до неї з самого початку як до члена своєї команди?
- Мені здається, що він так до неї й ставився спочатку, як до члена його команди. А виявилося, що у неї є й свої інтереси, власні інтереси, інтереси і в державному плані, в плані державного майбутнього, свого місця в системі. І він побачив (це моє спостереження, я думаю, що багато так сприймали також відносини між ними), що вона стає небезпечним суперником.
Його це дратувало, що вже видно, що вона десь там намагається зайняти якусь нішу, таку, яка, можливо, її вивела б навіть на перше місце, аніж його – Президента. І почалися ці всі речі, які й привели до цього результату.
- Яку роль відіграв Віктор Балога у тих підсумках, які ми наразі маємо?
- Балога грав точно таку ж роль, яку свого часу грав Дмитро Табачник в Адміністрації Президента Кучми. Більше таких яскравих постатей там не було, згадуючи всі адміністрації президентів наших.
Медведчука я навіть не беру.
Але він намагався десь витримувати таку лінію, що він не просто керівник апарату, як це між іншим проголошував на Майдані Віктор Андрійович, що не буде тієї адміністрації, що у Кучми, яка всім керує в державі, а буде секретаріат, будуть носити папірці, а ще, як він говорив там, як він Балогу в кінці вже називав, що сантехніком буде. Він мав на увазі, що кожен має знати свою роль.
Але Балога, виходячи з того, що Віктор Андрійович… Між іншим якраз це ще одна його величезна помилка, чому в нього не вийшло все в системі організації влади, що він дав величезні можливості, величезну волю в поведінці цих людей, які його оточували, які йому готували матеріали різні і фактично визначали багато його актів поведінки.
Вони вирішували свої проблеми, свої питання вирішували і фактично звідти керували багатьма аспектами державного життя. І фактично називали абсолютно небезпідставно Секретаріат Президента як «другий Кабінет Міністрів». Але безвідповідально. Той має відповідальність, а ці всі приймають рішення, але ні за що не відповідають.
- У нас наразі є слухач.
Слухачка: Зі ЗМІ багато зауважень, що під час засідань у ВРУ депутати, крім своїх карток, голосують картками своїх колег.
Що заважало Ющенко скористатися верховенством права, щоб заборонити це? Чи, може, це є прояв демократії?
- Я сам свого часу, коли такі речі відбувалися, а вони весь час відбуваються, але коли це прийняло такий характер, що коли сидить 60-70 чоловік в залі і голосує, скажімо, 250-300, то рекомендував таким чином ставити питання навіть про неконституційність прийнятих рішень.
- І це цілком вірно.
- Конституція говорить (!), що кожен депутат має голосувати сам за себе.
- Інакше для чого вони нам треба? Ми оберемо цих 60, які ходять.
- Звичайно. Конституція ж визначає, що це робота депутата, на постійній роботі має там бути. Це ще один із факторів, який виявився особливо за цей період, що ВРУ, на жаль, набула такого характеру у своїй діяльності, який значною мірою відображає відношення, ставлення Віктора Андрійовича до Конституції. Те ж саме ігнорування її, переступає через Конституцію.
І сьогодні те ж саме проявилося.
- Колишній посол США в Україні Стівен Пайфер в інтерв’ю Радіо Свобода нещодавно висловив таку думку про те, що перемога Януковича підтверджує, що Ющенку вдалося за ці 5 років розбудувати в Україні демократичне, толерантне суспільство.
А Леонід Кучма нещодавно сказав, що Ющенко все «обнулив» і що все повертається. «Я задоволений», - сказав Кучма.
А от як про результати виборів в 2010 році відповів сьогодні сам Президент України Віктор Ющенко:
Віктор Ющенко: Я не голосував за Януковича. І тому я за цей вибір не можу відповідати. Це ваша відповідальність. Або тих мільйонів, які за нього голосували.
Друге. Якщо ви цим хочете сказати, що я забезпечив як президент законний демократичний процес, в рамках якого Януковича вибрали президентом, то я хочу сказати: я горджуся як президент, що забезпечив законний виборчий процес в цій країні.
Я не знаю причин для розчарувань. Якщо ми говоримо про фінал другого туру, вибір був зроблений далеко не в другому турі.
Сумно від того, що нація, громадянин, виборець прийшов до того, що, власне кажучи, ми перестали гордитися своїм вибором, що ми прийшли до ситуації, коли та й вибору то немає.
В цій історії найбільш прикре те, що нашим дітям прийдеться почати все спочатку.
А як говорив наш земляк Г.С.Сковорода: «Найбільша в житті втрата – це втрата часу». От ми втратили.
- Пане Мусіяка, чи справді щось «обнулилося»? Або чи справді ми маємо демократичні вибори?
- Я не чув ці слова Віктора Андрійовича. Мене вони дещо здивували, тому що по суті я хотів би дещо суперечити Леоніду Даниловичу, а він фактично підтвердив. Говорить: дітям нашим доведеться починати спочатку.
- Процитую далі. «Нація взяла перерву на 5 років», - сказав Віктор Ющенко.
- Віктор Андрійович не завжди привносить свій статус Президента України з тим, що він говорить. Він просто як людина, як громадянин говорить, а його слухають як Президента України. Він має нести те, що дає надію. І навіть те, що відбулося, він відмежувався: я ні за що не відповідаю.
- Ні. «Я зробив демократичні вибори», - каже президент.
- Ні, це його заслуга. А все інше, що призвело до того, що ось такий вибір?
- Це наш вибір.
- А це ми самі винні. Чому? Тому, мабуть, що його не обрали. Так, ніби, він ображений трохи. Але, мабуть, він розуміє, чого його не обрали, чому він в другий тур не попав. Це вже інша справа.
- Це теж підсумок чи ні? Це головний підсумок.
- Але Віктор Андрійович цього не бачить. Він вважає, мабуть, а це зрозуміло, це і контекстом йде, і є деякі оцінки його соратників про те, що його оцінять з часом, йому будуть, як я читав сьогодні, пам’ятники ставити.
- Він сам про це сказав…
Так от, «обнулив» чи не «обнулив»?
- Так от, що він робить сьогодні? Він дійсно забезпечує, щоб цей процес закінчився нормально. Якщо він далі себе буде так вести.
Хоча, між нами кажучи, те, що він вчора заявив голові суду, закликав його, щоб відповідно до закону і оперативно було розглянуто. Це неправильно. Президент не має права це робити стосовно суду.
Я думаю, що ми можемо говорити про те, що у нас весь час, особливо з 2007 року викривлена демократія, 2006 рік і далі. Це не демократія в тому сенсі, як ми її маємо розуміти, що це влада народу.
Хіба це влада народу, коли йдуть фальшування? То вони їх не бачать, то вони їх масу бачать, коли їх зачіпає результат якийсь. Коли фактично з 2006 року фальшування весь час йдуть – всі це знать, то цього немає.
Але ж демократія якраз в тому і виражається, що воля народу реально висвітлена в результаті. А що виходить? В бюлетенях одне, там пишуть інше.
Я не про те, що нинішній такий результат. Я говорю, що взагалі в нас цей процес, який висвітлює якраз..
- У нас процес: постанова на постанову, рішення суду на рішення суду.
- Оце ж воля народу. Весь час посилаються на народ: оце народ, воля народу. А народ до сьогоднішнього дня не має закону про референдум, де воля безпосередньо виражається народу. Не через опосередковану демократію представницьку, через вибори, скажімо, а безпосередньо народ може прийти і відповідно виказати свою волю.
Тому я думаю, що Віктор Андрійович не можна сказати, що «обнулив» все. Мається на увазі, що він прийшов до того моменту, я так думаю, коли «обнулив» все, що було 5 років, тому що в 2004 році Янукович міг стати президентом, а от тепер є великий шанс, що він стане президентом. І тепер знову почнеться.
Я думаю, що Янукович інший буде, ніж той, який був в 2004 році. Якщо навіть все те буде, він стане президентом, я думаю, Янукович зовсім інший, ніж в 2004 році.
- Поживемо - побачимо.
І одна із заключних фраз, яку сьогодні сказав Віктор Ющенко.
Віктор Ющенко: Україна прожила 5 найбільш економічно розвинутих років. Цього не повторив жоден президент. Думаю, найближчі 5 років ви цього не побачите.
Коли ми говоримо про процеси і спадку історичного, і Голодомору 1932-1933 років, і руху опору – це буде сприйматися через роки. Зараз це людині швидко не дійде. І як концептуальна система цінностей це буде поділено трошки з часом.
І тому я не кажу, що я свідомо проводив речі, які комусь не подобаються. Це просто моя позиція.
- Віктор Ющенко послідовний. Він мав свою позицію і все, що хотів зробити, зробив. А в нас вже проблема.
- Це наша проблема. Як Віктор Андрійович говорив, це наша проблема. І він – наша проблема. Але ми мали пройти цей етап, етап Ющенка-президента, ми його пройшли. І треба винести з цього відповідні висновки.
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
