Роман Скрипін: Сьогодні у нас надзвичайний і повноважний гість, тому що він є Надзвичайний і Повноважний посол України в Російській Федерації. У мене до Вас дуже багато питань. А далі ми знайомимося з Костянтином Грищенком, слухаючи його біографію.
У принципі, я Вас не вперше бачу в своєму житті. Останній раз я Вас бачив отак за одним столом, здається, 2004 року. Давно було, тоді були інші часи. І я хотів би Вас запитати, як впливає партійність або політичні вподобання на дипломатію, тому що Ви ж були в опозиційному уряді міністром закордонних справ, а потім Вас призначили послом – Ющенко своїм указом, і заступником Секретаря Ради нацбезпеки і оборони, і всі говорили, що тепер російсько-українські відносини поліпшають, напрямок Грищенко взяв, все буде добре, все прекрасно.
Костянтин Грищенко: Значить, питання про що?
– Питання про те, як впливають політичні уподобання на роботу Вашу, тому що я не бачу поліпшень. І ніхто не бачить.
– Я б так сказав, що є дві речі. Я сам по собі – професійний дипломат у другому поколінні. Я знаю, що треба робити для того, щоб держава виходила на найвищий рівень можливий, виходячи з реальних умов у міжнародному спілкуванні. Але для цього потрібна, перш за все, не те щоб певна єдність, а хоча б певне розуміння основних гравців усередині країни щодо пріоритетів наших із погляду зовнішньополітичного, але також і економічного, які мають реалізуватись через дипломатичні методи.
У нас це поки що є проблемою. Я думаю, що коли Президент призначав мене, він думав не стільки про мою партійну приналежність, але більше про те, наскільки професійність тут може допомогти. Не мені вирішувати, наскільки ефективною була моя робота. Я тільки можу сказати одне: що з 2000 по 2003 рік я був в іншій ситуації з іншим Президентом у Вашингтоні.
– Ви були послом України у США.
– Був. І тоді було теж дуже складно. Я можу одне сказати: що інтереси України ні тоді, ні сьогодні не змінюються.
– Я це розумію, просто Ви коли були в опозиції, в уряді опозиційному, завжди ж педалювали тему: от у нас зовнішня політика кульгає, власне, на російському напрямку, треба взагалі все по-іншому робити, от попередній міністр поганий, посли погані. Критикувати завжди легше. А потім, коли Ви беретесь до справи, виявляється, що справа тут не в міністрах.
– Я все ж таки не так критикував, як звично у нас критикують політиків.
– Давайте продовжимо розмову після того, як дамо слухачам можливість познайомитися з Вами.
Надзвичайний і Повноважний посол України в Російській Федерації, перший заступник Секретаря Ради національної безпеки і оборони України Костянтин Іванович Грищенко народився 28 жовтня 1953 року в місті Києві. У 1975 році закінчив із відзнакою Московський державний інститут міжнародних відносин, міжнародно-правовий факультет. У 1976 році закінчив курси перекладачів ООН.
Із 1976 по 1980 – співробітник Секретаріату ООН у Нью-Йорку. З 1981 по 1991 рік продовжував дипломатичну кар’єру на посадах від аташе до першого секретаря посольства в міністерстві закордонних справ СРСР.
1992–1995 – радник, завідувач сектору, заступник начальника, начальник відділу проблем обмеження озброєнь та роззброєння МЗС України, начальник Управління контролю над озброєннями та роззброєння МЗС України.
1995–1998 – Заступник міністра закордонних справ України.
1993–1998 – Представник України у Спільній комісії з виконання та інспекцій за Договором СТАРТ-1, Спеціальної контрольної комісії за Договором РСМД, Постійної консультативної комісії за Договором ПРО. Голова делегацій України на основних міжнародних конференціях із проблем міжнародної безпеки та контролю над озброєнням, що склалися під егідою ООН у цей період.
У 1996 році Костянтин Грищенко – уповноважений від України на саміті «Групи восьми» з питань ядерної безпеки у Москві. 1998–2000 – голова Місії України при НАТО, посол України в Бельгії, Нідерландах та Люксембурзі, постійний представник України в Організації з заборони хімічної зброї.
Із 2000 по 2003 – посол України у США.
Із 2003 по 2005 Костянтин Грищенко – міністр закордонних справ України.
Із 2006 по 2007 рік – радник Прем’єр-міністра України.
Із квітня 2008 року – перший заступник Секретаря Ради національної безпеки і оборони України.
10 червня 2008 року указом Президента призначений послом України в Російській Федерації, зберігши за собою посаду першого заступника Секретаря Ради національної безпеки і оборони України. 1 грудня 2008-го указом Президента включений до складу міжвідомчої стратегічної групи з українсько-російських відносин, а також призначений спеціальним представником України з розвитку відносин із Російською Федерацією.
Костянтин Грищенко нагороджений орденом «За заслуги» ІІІ та ІІ ступеня, почесними грамотами Кабінету Міністрів та Верховної Ради України, а також нагородами іноземних держав. Вільно володіє англійською та французькою мовами. Має дипломатичний ранг Надзвичайного і Повноважного Посла України, І ранг державного службовця.
Одружений від 1974-го, дружина – Наталія Ігорівна Грищенко, має дорослу дочку та двох онуків.
– Отже, продовжуємо знайомитись із Костянтином Грищенком. Хоча де ж тут ближче. Він усе своє життя присвятив дипломатичній роботі. І ще додав би, що Ви, крім вільного володіння англійського і французькою, ще вільно володієте російською мовою, оскільки Вам доводиться працювати в Москві. Власне, коли продовжувати цю тему очевидно непростих відносин українсько-російських, то все ж таки виявляється, що на словах воно одне, а на практиці зовсім інше.
– Не зовсім. Тому що за цей час що у нас змінилося? Відбулась дійсно глобальна фінансово-економічна криза. Вона призвела до того, що в цілому глобальна торгівля впала на 30–40 відсотків, у тому числі й України з Росією. А перед цим вона зростала протягом декількох років на 30 відсотків. Тобто вона вдвічі за 4 роки зросла. Це з одного боку.
Із іншого, саме за цей рік у нас були принципові рішення, буквально протягом останніх місяців, щодо відновлення спільної роботи над Ан-70. Це принциповий стратегічний проект і для Росії, і для України. Це військово-транспортний літак, який потребує певного фінансування. А з іншого боку, він потрібен низці країн, крім України і Росії, в тому числі і в Азії, і на Близькому Сході.
Ан-148 – уперше за 15 років у Росії випустили літак, який, я вважаю, ми можемо чесно сказати, є російським. Але це українське конструкторське бюро, яке його розробило, який виробляється також в Україні.
Росіяни намагались довгий час нав’язати думку, що український – це іноземний. Насправді, це дійсно іноземний, але оскільки 50 відсотків виробляється в Росії, то тут ми можемо чесно сказати один одному, що це і український, і російський.
У нас є проект, який зараз реалізується, для транспортуванню вантажів із Далекого Сходу в Європу. Він вимагає певних зусиль, але, тим не менше, він дуже багато пройшов за цей рік. Якщо він буде реалізований, ми насправді станемо тією ланкою, яка необхідна і Китаєві, і Європі.
– Бачите, Ви про економіку більше.
– А що таке економіка? Я б так сказав, 6 мільйонів українців відвідали Росію, 7 мільйонів росіян Україну. Мабуть, у цьому плані з російського боку Крим відігравав серйозну роль. Але 6 на 6 – це дуже велика цифра. Ми маємо дбати перш за все про інтереси простих громадян. А простим громадянам перш за все потрібні економічне зростання, успіх, їхня можливість у цьому успіху знайти своє місце.
І в цьому контексті я б хотів знову наголосити, що Росія має співставне місце з Європейським Союзом – трошки менше, але це все ж таки 27 країн, а одна Росія займає майже стільки ж у наших економічних зв’язках. Тому, не поступаючись ні в якому разі нашими національними суттєвими інтересами, ми маємо розуміти, що якщо ми хочемо рухатись у Європу, то без активної співпраці з Росією нічого ми не доможемося.
– Це взагалі поза сумнівом.
– А якщо поза сумнівом, тоді у нас не має виникати питання, чому саме економічна сфера є пріоритетною в цих відносинах.
– І це ми не ставимо під сумнів. Тут усе набагато тривіальніше, для цього варто подивитися телевізор і подивитися політику, яка ведеться стосовно України і персоналій, які очолюють Україну. Я не кажу вже про вчорашній саміт СНД в Кишиневі, де не відбулася зустріч Ющенка і Медведєва. Хоча Ющенко, здається, просив про це. Тобто українська сторона просила, а російська зробила все для того, щоб цієї зустрічі не відбулося. Зрештою, ми почули, що Медведєв сказав: «У мене свої справи. Я їду у своїх справах».
І після серпневого звернення публічного до Президента, ніби він не міг йому сказати особисто, або телефоном, або листа написати, або під час зустрічі, то це виглядало як продовження політичного хамства з боку Росії, на жаль. Я чому кажу «на жаль», тому що не видно просвітлення в цих взаєминах, які мали б мати нормальний характер, і від цього лише пожвавлювалася б економічна співпраця.
– Запитання в чому?
– Запитання в тому, що з цим робити, як виходити з цієї ситуації. Можна безкінечно говорити про Ан-70, про Ан-148…
– А що для нас є важливим?
– Для нас є важливим, щоб нас приймали нормально, з нами торгували нормально, і не ставили питань, і не висували умов. Так само, як і Україна цього не робить стосовно Росії.
– Що з цих трьох елементів є найважливішим?
– Ви як дипломат більше знаєте.
– Я думаю, що друге. Тому що якщо у нас є розуміння того, що ми вирішуємо торговельно-економічні, гуманітарно-культурні питання в рамках наших власних можливостей, так, як нам це корисно, то це вже сам по собі позитив.
Що на сьогоднішній день у нас є дійсно проблемою у відносинах? У нас дві зовсім різні системи розвитку суспільства. В Росії – це, мабуть, історично визначена система жорсткої вертикалі, де без цього, мабуть, сама Росія не може існувати як держава ефективно, вона може існувати як держава, але не ефективно. Так принаймні владний клас вважає.
Україна є дуже яскравим втіленням того, що було в добу козацької демократії. Тоді провідники між собою публічно змагаються за булаву. Різні підходи, різні ставлення, різна оцінка того, що дозволено, що не дозволено в суспільстві.
– Тобто у нас різність світоглядів, і вона заважає?
– Світогляд – це знову ж таки питання іншої площини, хоча я теж думаю, що навіть у цьому сьогодні є різниця. Не може сусідня країна диктувати дуже близькій, дуже етнічно чи історично дружній країні, нації, як їй будувати своє внутрішнє життя. От у цьому наша найбільша розбіжність. Не може Росія сьогодні, не може нав’язувати нам свою модель розвитку, оскільки вона базується у них зовсім на інших принципах і на іншому ґрунті.
Тому що російський успіх останніх років базувався на використанні нафти, газу, всього того, чого в Україні нема. Україна може бути успішною на використанні тільки власного розуму, власних якихось технологій, які ми створюємо, працьовитості людей, здатності їхньої організовуватись навколо своїх власних інтересів.
Слухач (переклад): Здрастуйте, це Юрій із Харкова. Я хочу почути думку Костянтина Грищенка щодо такого питання, це питання пов’язано також із Росією, оскільки Віктор Андрійович Ющенко постійно киває в бік Росії. Віктор Андрійович Ющенко настільки захопився геноцидом, що польський Сейм, вражений і приголомшений титанічними зусиллями Ющенка, визнав приєднання Західної України до СРСР 1939 року і включення Західної України до складу СРСР геноцидом польського народу. Що тепер будемо робити і що скаже Румунія з приводу Бессарабії і Чернівецької області, які 70 років тому входили до складу Румунії?
– Можна глибше копнути. Я вивчав історію всієї Європи, там живого місця нема, де хтось щось не врізав, не забрав.
– Ми маємо все ж таки виходити з Хельсінкського акту, який поклав край переділові Європи.
– А Косово і Абхазія його зруйнували фактично.
– Ніхто нічого не зруйнував. Україна не визнає ні Косово, ні Абхазію з Південною Осетією. І це правильно, я вважаю, в обох випадках правильно, тому що ми не повинні по-різному ставитись до того, що принаймні зовнішньо виглядає як дуже схоже. А воно виглядає не просто зовнішньо, а дуже багато є паралелей, моя особиста думка.
Ні в якому разі ні Косово, ні Абхазію, ні Південну Осетію ми визнавати не повинні. Чому? Тому що головні гарантії безпеки України полягають у тому, що всі європейські і неєвропейські держави мають дотримуватись тих принципів, які закладені в Хельсінкському акті.
– Непорушність кордонів, фактично. Це прекрасно, Україна може хотіти, може не хотіти, але є сила законів, а є сила сили, скажімо так. Коли Росія, її абсолютно не цікавить, що думає Україна…
– Я думаю, що коли наш уряд буде фінансувати хоча б мінімально Збройні сили України, то, я вибачаюсь, це не ті Збройні сили, які мають невеликі держави по інших периметрах Російської Федерації.
– Хіба Україна може самотужки утримувати Збройні сили…
– Достатні для стримування будь-яких… Я вважаю, що, щоб не припуститися можливості нахабного неспровокованого посягання на наші кордони, Україна, як держава, яка має 46–47 мільйонів жителів, яка має Збройні сили, які сьогодні попри все недофінансування складаються з найбільш професійних офіцерів, сержантів і солдатів, здатна себе захистити.
Але це не означає, що не треба шукати систему загальноєвропейської безпеки, яка б відповідала нашим інтересам. Це інша справа.
Але якщо ми не будемо дбати про власну безпеку зсередини, нічого не буде. Де б ми не були, НАТО теж вимагає достатньо великих коштів на утримання боєздатної, боєготової армії. І це є неправдою, коли стверджують, що входження в НАТО само по собі може призвести до економізації витрат на оборону. Неправда. Воно приблизно однаково – що самотужки боротись за свою боєздатність і спроможність оборонятися, що бути там (у НАТО).
Тому що колективна безпека означає, що всі разом мають однаково нести відповідальність за безпеку всіх. І якщо десь там у Румунії, чи в Болгарії, у Туреччині, я не знаю, з кимсь якась проблема, то все одно всі мають бути готові допомогти цій країні. Це не так усе просто.
Сьогодні ми бачимо, що НАТО в тому, що стосується Афганістану, стикається з проблемою готовності країн-членів надавати достатні кошти, ресурси для того, щоб там бути не просто присутніми, а нести відповідальність і, на жаль, втрати людських життів.
Це є солідарна відповідальність за безпеку. Нема простого і такого легкого квитка для безпеки. Все одно доведеться так чи інакше створювати власні сили, здатні чинити опір будь-кому. Чи будемо ми там у якійсь системі безпеки, чи будемо ми поза цією системою, ми маємо бути спроможні відстоювати свої інтереси самі.
– Ви погоджуєтеся, що питання НАТО занадто заполітизоване і використовується як зручний, можливо, аргумент, який мало зрозумілий широким верствам. Є образ зліплений – кидається козир на стіл: «А ось НАТО, налякаю вас», – а з іншого боку теж жодного аргументу немає «за». Я не бачив цивілізованої дискусії у нас у державі, де б говорили: «Нам потрібно НАТО, тому що ось такі плюси». Знаєте, як розкреслюють папір: ось такі мінуси, ось такі плюси. Не було ніякої здорової дискусії: «НАТО не треба, тому що вони агресори», «Ні, НАТО треба, тому що воно нам треба».
– Є два дуже чіткі моменти. Хто ворог?
– Нащо мати ворога?
– Просто люди, пересічні громадяни України хочуть розуміти: якщо ти стаєш в якийсь осередок, який має оборонятися від інших, то хто ж ворог? Люди звикли до такого розуміння.
– Хибно, тому що не обов’язково мати ворога, просто треба дбати про безпеку, якщо ви ставите сигналізацію, ви ж не знаєте, хто до вас може вдертися в хату, але ви її ставите, щоб себе захистити.
– Просто ти знаєш, що тут у тебе може бути такий ворог. От виникає таке питання: «хто»? І виникає Росія. Вона ворог чи не ворог?
– Україні, може, треба поставити на порядок денний таке питання: Росіє, а давайте долучимось разом до НАТО і не матимемо клопоту?
– Так гарно завжди ставиться питання тими, хто ідеалістично до цього ставиться.
– Я ж можу собі це дозволити.
– Нічого поганого в цьому нема, я вважаю, що це правильне питання. Єдине, що росіяни не готові, а не готові теж незрозуміло з яких причин. Тому що вони бачать себе більше, ніж НАТО.
Там дуже багато проблем, які, я боюсь, ми не зможемо розкрити за цей ефір. Але, скажемо так, яка б не була основна лінія дискусії щодо вступу, не вступу, відносин України з НАТО, вона має завжди враховувати один суттєвий факт. Усі політичні сили України, включаючи Президента, погодились, що вступ України до НАТО має проходити через референдум. Коли суспільство буде готове, або воно взагалі не буде готове, отоді і буде вирішуватись питання.
– Я Вам знову скажу, я як журналіст можу собі це дозволити. Я розумію прекрасно: через референдум, якщо люди не схвалять, то не відбудеться вступ. Але під час простих побутових дискусій, тобто елементарних, із друзями, з колегами, з інших держав, із Росії, між іншим, дуже швидко знаходиш і потрібні аргументи, і потрібну лексику, і потрібні переконання для того, щоб поставити людині питання і сказати: «А от якщо так по-іншому подивитись на проблему». Дійсно, люди кажуть: «Так, треба думати».
Я не кажу, що я переконую занадто, але коли дискусія контроверсійна відбувається, коли є якісь аргументи, і вже коли немає стереотипів, то досягати спільної точки зору легше.
І ще я Вас хотів запитати. Ви дипломат, із дипломатами завжди важко, тому що зважують кожне слово, правильно вибудовують речення, щоб не підкопатися. Призначення у нас сталося буквально вчора Петра Порошенка на посаду міністра закордонних справ. Що це означає?
– І Ви хочете, щоб я це коментував?
– Я ж казав – дипломат. Ну дійсно, у Вас начальник, а Ви будете зараз його коментувати. Для поліпшення з Росією відносин?
– Із Росією, будь із ким, завжди краще мати міністра, ніж не мати ніякого міністра. Інколи буває так, що краще ніякого міністра не мати. Багато в чому це залежить від того, що хоче Петро Порошенко досягти на цій посаді.
Він сам не має ані права, ані конституційних можливостей проводити свою власну політику. Він має проводити політику Президента України, це (зовнішня політика) – функція голови держави. Наскільки ефективно він буде це робити, залежить від багатьох факторів.
– Від персоналії все ж таки залежить.
– Людина має фахову освіту. Він може сам по собі побудувати певну лінію. І я вважаю, що в нього є всі для цього можливості. Наскільки ефективно він зможе їх реалізувати, залежатиме від його особистих здібностей, від комунікації його з Президентом, від підтримки Прем’єр-міністра, яка дала йому максимальну кількість голосів.
– І від тих обставин, у які він потрапить.
– Тому я думаю, що у нього є всі можливості бути супер-ефективним міністром із погляду політичної підтримки всередині країни. Наскільки він це зможе реалізувати, залежить від нього.
– Його тепер у Росію пустять обов’язково?
– Він уже їздив після того, як йому заборонили в’їзд. У нього проблем із цим немає.
– Послухайте, як можна сформулювати порядок денний між Україною та Росією, щоб це не викликало неприйняття в Кремлі і з розумінням сприймалося в Україні?
– Я ж не можу Вам сказати те, що я маю доповідати новому міністрові.
– Я хочу знайти точки дотику, тому що дійсно абсолютно безглуздо вести подібну дискусію, яка зараз відбувається поміж Україною і Росією. Тому що, з одного боку, ми бачимо, – у нас свій світогляд, про що ми говорили, – ми вважаємо, що ми на сто відсотків маємо рацію; росіяни користуються своєю логікою, вони вважають, що вони мають рацію, вони собі можуть дозволити не зустрічатися, а писати листи, відеоблоги і тому подібне. У кожного своє право лишається.
Коли ми говоримо про цілком конкретні речі, дивіться, в України виникло питання з російськими телеканалами в кабельних мережах, у Росії, як виявляється, теж є питання іноземних каналів у кабельних мережах. Чому не дійти згоди в гуманітарній сфері, коли є взаємне проникнення телевізійних каналів у кабельні мережі двох держав, принаймні так, щоб могли безперешкодно українські канали транслюватися в кабельних мережах Росії, в так званих соціальних пакетах, щоб були вони досяжні, а російські, будь ласка, тоді транслюються в Україні. Паритет? Паритет. Право вибору є? Є. І тоді питання зникає.
– Це як у тому анекдоті: мій батько каже, що твоя мама красивіша, ніж наша. Це міжнародний анекдот, його довго розказувати. Я б так сказав: для того, щоб вести з Росією предметний, результативний діалог, треба розуміти дуже багато факторів, треба усвідомлювати, не просто в чому є національний інтерес або телевізійний інтерес, а як він вмонтовується в національну картину, що нам на сьогодні не вистачає.
Нам у першу чергу не вистачає високого рівня професіоналізму в цій дискусії на міжвідомчому рівні дуже часто. У нас не вистачає того, що там міністри виконують свої обов’язки років по п’ять, а то і більше, і тому вони вже бачили три-чотири з нашого боку. І вони розуміють, наскільки це складно – з нами домовлятися. І вони також розуміють, що є вищий політичний рівень, на якому в кінцевому рахунку до них приходять вказівки.
Що я хотів сказати сьогодні: попри всі наші проблеми, а в нас дуже різні світогляди, – об’єктивно, Україна – це демократія, де конкурентність політичних сил зашкалює.
– І свобода слова зашкалює.
– Свобода – це така справа, вона теж вмотивована в кожному випадку і знає свій канал, але можна вибирати. Це найголовніше. Кожен канал дає свою думку, і ти можеш перемикати. В Москві дійсно немає сенсу перемикати, там одна думка на різних каналах – перемикай, не перемикай, – може, різна подача, але сутність одна. Але це вибір, і я в принципі вважаю, ми маємо його поважати, це вибір російського електорату.
Різні два світогляди. Вони мають поважати наш вибір, не вибір кожного конкретного політика чи особистості, не вибір Грищенка як посла, чи Президента Ющенка, чи прем’єра, який сьогодні існує, Тимошенко, чи лідера опозиції. Це вибір України – жити за такими правилами.
Ми маємо поважати те, що, можливо, абсолютно неприйнятно для внутрішнього вжитку тут, усередині України, але це те, що вибрали там. І тут на цій основі оце найголовніше.
Ця дискусія потрібна. Потрібна дискусія про те, що різний вибір суспільного керування процесами в суспільстві не є чимось, що створює певну перешкоду чи виклик для іншої держави чи іншого суспільства. От найбільша наша проблема – нерозуміння того в Росії, що в Україні щось може відбуватись суттєво відмінне від того, що відбувається в Росії.
От приїжджаєш у регіон російський, зустрічаєшся з губернатором. Перше, що він каже: «Ми такий регіон, як усі інші». А приїжджаєш у наш регіон, чим він там відрізняється від сусіднього: «Ми абсолютно різні». От у цьому величезна різниця. А в Росії ж настільки регіони відрізняються один від одного, що Україні навіть не сниться.
Політичні системи різні, але в економічній сфері ми маємо настільки великі можливості, що над цим потрібно реально серйозно працювати. Треба поважати вибір, але, з іншого боку, працювати над питаннями.
– Може, Вам вдасться переконати в Кремлі, що треба поважати вибір, тому що з українського боку я поки що не бачу проблем. Ми ж там не обурюємося, що вони створили ОДКБ. Ну створили і створили.
– Це було суверенне право декількох країн, які разом створили.
– Як вони з китайцями у Владивостоці собі дають раду або як живуть національні меншини в Росії, ми ж туди не ліземо. Це Ваша робота. Я вдячний Вам за те, що Ви прийшли, хоча з дипломатом завжди важко говорити. Я думаю, що ми з Вами побачилися не востаннє. І коли Ви будете не дипломатом, а такі часи можуть бути, то з Вами буде набагато цікавіше, тому що не буде обмежень. А поки що успіхів у Вашій роботі.
У принципі, я Вас не вперше бачу в своєму житті. Останній раз я Вас бачив отак за одним столом, здається, 2004 року. Давно було, тоді були інші часи. І я хотів би Вас запитати, як впливає партійність або політичні вподобання на дипломатію, тому що Ви ж були в опозиційному уряді міністром закордонних справ, а потім Вас призначили послом – Ющенко своїм указом, і заступником Секретаря Ради нацбезпеки і оборони, і всі говорили, що тепер російсько-українські відносини поліпшають, напрямок Грищенко взяв, все буде добре, все прекрасно.
Костянтин Грищенко: Значить, питання про що?
– Питання про те, як впливають політичні уподобання на роботу Вашу, тому що я не бачу поліпшень. І ніхто не бачить.
– Я б так сказав, що є дві речі. Я сам по собі – професійний дипломат у другому поколінні. Я знаю, що треба робити для того, щоб держава виходила на найвищий рівень можливий, виходячи з реальних умов у міжнародному спілкуванні. Але для цього потрібна, перш за все, не те щоб певна єдність, а хоча б певне розуміння основних гравців усередині країни щодо пріоритетів наших із погляду зовнішньополітичного, але також і економічного, які мають реалізуватись через дипломатичні методи.
У нас це поки що є проблемою. Я думаю, що коли Президент призначав мене, він думав не стільки про мою партійну приналежність, але більше про те, наскільки професійність тут може допомогти. Не мені вирішувати, наскільки ефективною була моя робота. Я тільки можу сказати одне: що з 2000 по 2003 рік я був в іншій ситуації з іншим Президентом у Вашингтоні.
– Ви були послом України у США.
– Був. І тоді було теж дуже складно. Я можу одне сказати: що інтереси України ні тоді, ні сьогодні не змінюються.
– Я це розумію, просто Ви коли були в опозиції, в уряді опозиційному, завжди ж педалювали тему: от у нас зовнішня політика кульгає, власне, на російському напрямку, треба взагалі все по-іншому робити, от попередній міністр поганий, посли погані. Критикувати завжди легше. А потім, коли Ви беретесь до справи, виявляється, що справа тут не в міністрах.
– Я все ж таки не так критикував, як звично у нас критикують політиків.
– Давайте продовжимо розмову після того, як дамо слухачам можливість познайомитися з Вами.
Надзвичайний і Повноважний посол України в Російській Федерації, перший заступник Секретаря Ради національної безпеки і оборони України Костянтин Іванович Грищенко народився 28 жовтня 1953 року в місті Києві. У 1975 році закінчив із відзнакою Московський державний інститут міжнародних відносин, міжнародно-правовий факультет. У 1976 році закінчив курси перекладачів ООН.
Із 1976 по 1980 – співробітник Секретаріату ООН у Нью-Йорку. З 1981 по 1991 рік продовжував дипломатичну кар’єру на посадах від аташе до першого секретаря посольства в міністерстві закордонних справ СРСР.
1992–1995 – радник, завідувач сектору, заступник начальника, начальник відділу проблем обмеження озброєнь та роззброєння МЗС України, начальник Управління контролю над озброєннями та роззброєння МЗС України.
1995–1998 – Заступник міністра закордонних справ України.
1993–1998 – Представник України у Спільній комісії з виконання та інспекцій за Договором СТАРТ-1, Спеціальної контрольної комісії за Договором РСМД, Постійної консультативної комісії за Договором ПРО. Голова делегацій України на основних міжнародних конференціях із проблем міжнародної безпеки та контролю над озброєнням, що склалися під егідою ООН у цей період.
У 1996 році Костянтин Грищенко – уповноважений від України на саміті «Групи восьми» з питань ядерної безпеки у Москві. 1998–2000 – голова Місії України при НАТО, посол України в Бельгії, Нідерландах та Люксембурзі, постійний представник України в Організації з заборони хімічної зброї.
Із 2000 по 2003 – посол України у США.
Із 2003 по 2005 Костянтин Грищенко – міністр закордонних справ України.
Із 2006 по 2007 рік – радник Прем’єр-міністра України.
Із квітня 2008 року – перший заступник Секретаря Ради національної безпеки і оборони України.
10 червня 2008 року указом Президента призначений послом України в Російській Федерації, зберігши за собою посаду першого заступника Секретаря Ради національної безпеки і оборони України. 1 грудня 2008-го указом Президента включений до складу міжвідомчої стратегічної групи з українсько-російських відносин, а також призначений спеціальним представником України з розвитку відносин із Російською Федерацією.
Костянтин Грищенко нагороджений орденом «За заслуги» ІІІ та ІІ ступеня, почесними грамотами Кабінету Міністрів та Верховної Ради України, а також нагородами іноземних держав. Вільно володіє англійською та французькою мовами. Має дипломатичний ранг Надзвичайного і Повноважного Посла України, І ранг державного службовця.
Одружений від 1974-го, дружина – Наталія Ігорівна Грищенко, має дорослу дочку та двох онуків.
– Отже, продовжуємо знайомитись із Костянтином Грищенком. Хоча де ж тут ближче. Він усе своє життя присвятив дипломатичній роботі. І ще додав би, що Ви, крім вільного володіння англійського і французькою, ще вільно володієте російською мовою, оскільки Вам доводиться працювати в Москві. Власне, коли продовжувати цю тему очевидно непростих відносин українсько-російських, то все ж таки виявляється, що на словах воно одне, а на практиці зовсім інше.
– Не зовсім. Тому що за цей час що у нас змінилося? Відбулась дійсно глобальна фінансово-економічна криза. Вона призвела до того, що в цілому глобальна торгівля впала на 30–40 відсотків, у тому числі й України з Росією. А перед цим вона зростала протягом декількох років на 30 відсотків. Тобто вона вдвічі за 4 роки зросла. Це з одного боку.
Із іншого, саме за цей рік у нас були принципові рішення, буквально протягом останніх місяців, щодо відновлення спільної роботи над Ан-70. Це принциповий стратегічний проект і для Росії, і для України. Це військово-транспортний літак, який потребує певного фінансування. А з іншого боку, він потрібен низці країн, крім України і Росії, в тому числі і в Азії, і на Близькому Сході.
Ан-148 – уперше за 15 років у Росії випустили літак, який, я вважаю, ми можемо чесно сказати, є російським. Але це українське конструкторське бюро, яке його розробило, який виробляється також в Україні.
Росіяни намагались довгий час нав’язати думку, що український – це іноземний. Насправді, це дійсно іноземний, але оскільки 50 відсотків виробляється в Росії, то тут ми можемо чесно сказати один одному, що це і український, і російський.
…Я б хотів знову наголосити, що Росія має співставне місце з Європейським Союзом – трошки менше, але це все ж таки 27 країн, а одна Росія займає майже стільки ж у наших економічних зв’язках. Тому, не поступаючись ні в якому разі нашими національними суттєвими інтересами, ми маємо розуміти, що якщо ми хочемо рухатись у Європу, то без активної співпраці з Росією нічого ми не доможемося
У нас є проект, який зараз реалізується, для транспортуванню вантажів із Далекого Сходу в Європу. Він вимагає певних зусиль, але, тим не менше, він дуже багато пройшов за цей рік. Якщо він буде реалізований, ми насправді станемо тією ланкою, яка необхідна і Китаєві, і Європі.
– Бачите, Ви про економіку більше.
– А що таке економіка? Я б так сказав, 6 мільйонів українців відвідали Росію, 7 мільйонів росіян Україну. Мабуть, у цьому плані з російського боку Крим відігравав серйозну роль. Але 6 на 6 – це дуже велика цифра. Ми маємо дбати перш за все про інтереси простих громадян. А простим громадянам перш за все потрібні економічне зростання, успіх, їхня можливість у цьому успіху знайти своє місце.
І в цьому контексті я б хотів знову наголосити, що Росія має співставне місце з Європейським Союзом – трошки менше, але це все ж таки 27 країн, а одна Росія займає майже стільки ж у наших економічних зв’язках. Тому, не поступаючись ні в якому разі нашими національними суттєвими інтересами, ми маємо розуміти, що якщо ми хочемо рухатись у Європу, то без активної співпраці з Росією нічого ми не доможемося.
– Це взагалі поза сумнівом.
– А якщо поза сумнівом, тоді у нас не має виникати питання, чому саме економічна сфера є пріоритетною в цих відносинах.
– І це ми не ставимо під сумнів. Тут усе набагато тривіальніше, для цього варто подивитися телевізор і подивитися політику, яка ведеться стосовно України і персоналій, які очолюють Україну. Я не кажу вже про вчорашній саміт СНД в Кишиневі, де не відбулася зустріч Ющенка і Медведєва. Хоча Ющенко, здається, просив про це. Тобто українська сторона просила, а російська зробила все для того, щоб цієї зустрічі не відбулося. Зрештою, ми почули, що Медведєв сказав: «У мене свої справи. Я їду у своїх справах».
І після серпневого звернення публічного до Президента, ніби він не міг йому сказати особисто, або телефоном, або листа написати, або під час зустрічі, то це виглядало як продовження політичного хамства з боку Росії, на жаль. Я чому кажу «на жаль», тому що не видно просвітлення в цих взаєминах, які мали б мати нормальний характер, і від цього лише пожвавлювалася б економічна співпраця.
– Запитання в чому?
– Запитання в тому, що з цим робити, як виходити з цієї ситуації. Можна безкінечно говорити про Ан-70, про Ан-148…
– А що для нас є важливим?
– Для нас є важливим, щоб нас приймали нормально, з нами торгували нормально, і не ставили питань, і не висували умов. Так само, як і Україна цього не робить стосовно Росії.
– Що з цих трьох елементів є найважливішим?
– Ви як дипломат більше знаєте.
– Я думаю, що друге. Тому що якщо у нас є розуміння того, що ми вирішуємо торговельно-економічні, гуманітарно-культурні питання в рамках наших власних можливостей, так, як нам це корисно, то це вже сам по собі позитив.
Що на сьогоднішній день у нас є дійсно проблемою у відносинах? У нас дві зовсім різні системи розвитку суспільства. В Росії – це, мабуть, історично визначена система жорсткої вертикалі, де без цього, мабуть, сама Росія не може існувати як держава ефективно, вона може існувати як держава, але не ефективно. Так принаймні владний клас вважає.
Україна є дуже яскравим втіленням того, що було в добу козацької демократії. Тоді провідники між собою публічно змагаються за булаву. Різні підходи, різні ставлення, різна оцінка того, що дозволено, що не дозволено в суспільстві.
– Тобто у нас різність світоглядів, і вона заважає?
– Світогляд – це знову ж таки питання іншої площини, хоча я теж думаю, що навіть у цьому сьогодні є різниця. Не може сусідня країна диктувати дуже близькій, дуже етнічно чи історично дружній країні, нації, як їй будувати своє внутрішнє життя. От у цьому наша найбільша розбіжність. Не може Росія сьогодні, не може нав’язувати нам свою модель розвитку, оскільки вона базується у них зовсім на інших принципах і на іншому ґрунті.
Тому що російський успіх останніх років базувався на використанні нафти, газу, всього того, чого в Україні нема. Україна може бути успішною на використанні тільки власного розуму, власних якихось технологій, які ми створюємо, працьовитості людей, здатності їхньої організовуватись навколо своїх власних інтересів.
Слухач (переклад): Здрастуйте, це Юрій із Харкова. Я хочу почути думку Костянтина Грищенка щодо такого питання, це питання пов’язано також із Росією, оскільки Віктор Андрійович Ющенко постійно киває в бік Росії. Віктор Андрійович Ющенко настільки захопився геноцидом, що польський Сейм, вражений і приголомшений титанічними зусиллями Ющенка, визнав приєднання Західної України до СРСР 1939 року і включення Західної України до складу СРСР геноцидом польського народу. Що тепер будемо робити і що скаже Румунія з приводу Бессарабії і Чернівецької області, які 70 років тому входили до складу Румунії?
– Можна глибше копнути. Я вивчав історію всієї Європи, там живого місця нема, де хтось щось не врізав, не забрав.
– Ми маємо все ж таки виходити з Хельсінкського акту, який поклав край переділові Європи.
– А Косово і Абхазія його зруйнували фактично.
– Ніхто нічого не зруйнував. Україна не визнає ні Косово, ні Абхазію з Південною Осетією. І це правильно, я вважаю, в обох випадках правильно, тому що ми не повинні по-різному ставитись до того, що принаймні зовнішньо виглядає як дуже схоже. А воно виглядає не просто зовнішньо, а дуже багато є паралелей, моя особиста думка.
Ні в якому разі ні Косово, ні Абхазію, ні Південну Осетію ми визнавати не повинні. Чому? Тому що головні гарантії безпеки України полягають у тому, що всі європейські і неєвропейські держави мають дотримуватись тих принципів, які закладені в Хельсінкському акті.
– Непорушність кордонів, фактично. Це прекрасно, Україна може хотіти, може не хотіти, але є сила законів, а є сила сили, скажімо так. Коли Росія, її абсолютно не цікавить, що думає Україна…
– Я думаю, що коли наш уряд буде фінансувати хоча б мінімально Збройні сили України, то, я вибачаюсь, це не ті Збройні сили, які мають невеликі держави по інших периметрах Російської Федерації.
– Хіба Україна може самотужки утримувати Збройні сили…
– Достатні для стримування будь-яких… Я вважаю, що, щоб не припуститися можливості нахабного неспровокованого посягання на наші кордони, Україна, як держава, яка має 46–47 мільйонів жителів, яка має Збройні сили, які сьогодні попри все недофінансування складаються з найбільш професійних офіцерів, сержантів і солдатів, здатна себе захистити.
Але це не означає, що не треба шукати систему загальноєвропейської безпеки, яка б відповідала нашим інтересам. Це інша справа.
Але якщо ми не будемо дбати про власну безпеку зсередини, нічого не буде. Де б ми не були, НАТО теж вимагає достатньо великих коштів на утримання боєздатної, боєготової армії. І це є неправдою, коли стверджують, що входження в НАТО само по собі може призвести до економізації витрат на оборону. Неправда. Воно приблизно однаково – що самотужки боротись за свою боєздатність і спроможність оборонятися, що бути там (у НАТО).
Тому що колективна безпека означає, що всі разом мають однаково нести відповідальність за безпеку всіх. І якщо десь там у Румунії, чи в Болгарії, у Туреччині, я не знаю, з кимсь якась проблема, то все одно всі мають бути готові допомогти цій країні. Це не так усе просто.
Сьогодні ми бачимо, що НАТО в тому, що стосується Афганістану, стикається з проблемою готовності країн-членів надавати достатні кошти, ресурси для того, щоб там бути не просто присутніми, а нести відповідальність і, на жаль, втрати людських життів.
Це є солідарна відповідальність за безпеку. Нема простого і такого легкого квитка для безпеки. Все одно доведеться так чи інакше створювати власні сили, здатні чинити опір будь-кому. Чи будемо ми там у якійсь системі безпеки, чи будемо ми поза цією системою, ми маємо бути спроможні відстоювати свої інтереси самі.
– Ви погоджуєтеся, що питання НАТО занадто заполітизоване і використовується як зручний, можливо, аргумент, який мало зрозумілий широким верствам. Є образ зліплений – кидається козир на стіл: «А ось НАТО, налякаю вас», – а з іншого боку теж жодного аргументу немає «за». Я не бачив цивілізованої дискусії у нас у державі, де б говорили: «Нам потрібно НАТО, тому що ось такі плюси». Знаєте, як розкреслюють папір: ось такі мінуси, ось такі плюси. Не було ніякої здорової дискусії: «НАТО не треба, тому що вони агресори», «Ні, НАТО треба, тому що воно нам треба».
– Є два дуже чіткі моменти. Хто ворог?
– Нащо мати ворога?
– Просто люди, пересічні громадяни України хочуть розуміти: якщо ти стаєш в якийсь осередок, який має оборонятися від інших, то хто ж ворог? Люди звикли до такого розуміння.
– Хибно, тому що не обов’язково мати ворога, просто треба дбати про безпеку, якщо ви ставите сигналізацію, ви ж не знаєте, хто до вас може вдертися в хату, але ви її ставите, щоб себе захистити.
– Просто ти знаєш, що тут у тебе може бути такий ворог. От виникає таке питання: «хто»? І виникає Росія. Вона ворог чи не ворог?
– Україні, може, треба поставити на порядок денний таке питання: Росіє, а давайте долучимось разом до НАТО і не матимемо клопоту?
– Так гарно завжди ставиться питання тими, хто ідеалістично до цього ставиться.
– Я ж можу собі це дозволити.
– Нічого поганого в цьому нема, я вважаю, що це правильне питання. Єдине, що росіяни не готові, а не готові теж незрозуміло з яких причин. Тому що вони бачать себе більше, ніж НАТО.
Там дуже багато проблем, які, я боюсь, ми не зможемо розкрити за цей ефір. Але, скажемо так, яка б не була основна лінія дискусії щодо вступу, не вступу, відносин України з НАТО, вона має завжди враховувати один суттєвий факт. Усі політичні сили України, включаючи Президента, погодились, що вступ України до НАТО має проходити через референдум. Коли суспільство буде готове, або воно взагалі не буде готове, отоді і буде вирішуватись питання.
– Я Вам знову скажу, я як журналіст можу собі це дозволити. Я розумію прекрасно: через референдум, якщо люди не схвалять, то не відбудеться вступ. Але під час простих побутових дискусій, тобто елементарних, із друзями, з колегами, з інших держав, із Росії, між іншим, дуже швидко знаходиш і потрібні аргументи, і потрібну лексику, і потрібні переконання для того, щоб поставити людині питання і сказати: «А от якщо так по-іншому подивитись на проблему». Дійсно, люди кажуть: «Так, треба думати».
Я не кажу, що я переконую занадто, але коли дискусія контроверсійна відбувається, коли є якісь аргументи, і вже коли немає стереотипів, то досягати спільної точки зору легше.
І ще я Вас хотів запитати. Ви дипломат, із дипломатами завжди важко, тому що зважують кожне слово, правильно вибудовують речення, щоб не підкопатися. Призначення у нас сталося буквально вчора Петра Порошенка на посаду міністра закордонних справ. Що це означає?
– І Ви хочете, щоб я це коментував?
– Я ж казав – дипломат. Ну дійсно, у Вас начальник, а Ви будете зараз його коментувати. Для поліпшення з Росією відносин?
– Із Росією, будь із ким, завжди краще мати міністра, ніж не мати ніякого міністра. Інколи буває так, що краще ніякого міністра не мати. Багато в чому це залежить від того, що хоче Петро Порошенко досягти на цій посаді.
Він сам не має ані права, ані конституційних можливостей проводити свою власну політику. Він має проводити політику Президента України, це (зовнішня політика) – функція голови держави. Наскільки ефективно він буде це робити, залежить від багатьох факторів.
– Від персоналії все ж таки залежить.
– Людина має фахову освіту. Він може сам по собі побудувати певну лінію. І я вважаю, що в нього є всі для цього можливості. Наскільки ефективно він зможе їх реалізувати, залежатиме від його особистих здібностей, від комунікації його з Президентом, від підтримки Прем’єр-міністра, яка дала йому максимальну кількість голосів.
– І від тих обставин, у які він потрапить.
– Тому я думаю, що у нього є всі можливості бути супер-ефективним міністром із погляду політичної підтримки всередині країни. Наскільки він це зможе реалізувати, залежить від нього.
– Його тепер у Росію пустять обов’язково?
– Він уже їздив після того, як йому заборонили в’їзд. У нього проблем із цим немає.
– Послухайте, як можна сформулювати порядок денний між Україною та Росією, щоб це не викликало неприйняття в Кремлі і з розумінням сприймалося в Україні?
– Я ж не можу Вам сказати те, що я маю доповідати новому міністрові.
– Я хочу знайти точки дотику, тому що дійсно абсолютно безглуздо вести подібну дискусію, яка зараз відбувається поміж Україною і Росією. Тому що, з одного боку, ми бачимо, – у нас свій світогляд, про що ми говорили, – ми вважаємо, що ми на сто відсотків маємо рацію; росіяни користуються своєю логікою, вони вважають, що вони мають рацію, вони собі можуть дозволити не зустрічатися, а писати листи, відеоблоги і тому подібне. У кожного своє право лишається.
Коли ми говоримо про цілком конкретні речі, дивіться, в України виникло питання з російськими телеканалами в кабельних мережах, у Росії, як виявляється, теж є питання іноземних каналів у кабельних мережах. Чому не дійти згоди в гуманітарній сфері, коли є взаємне проникнення телевізійних каналів у кабельні мережі двох держав, принаймні так, щоб могли безперешкодно українські канали транслюватися в кабельних мережах Росії, в так званих соціальних пакетах, щоб були вони досяжні, а російські, будь ласка, тоді транслюються в Україні. Паритет? Паритет. Право вибору є? Є. І тоді питання зникає.
– Це як у тому анекдоті: мій батько каже, що твоя мама красивіша, ніж наша. Це міжнародний анекдот, його довго розказувати. Я б так сказав: для того, щоб вести з Росією предметний, результативний діалог, треба розуміти дуже багато факторів, треба усвідомлювати, не просто в чому є національний інтерес або телевізійний інтерес, а як він вмонтовується в національну картину, що нам на сьогодні не вистачає.
Нам у першу чергу не вистачає високого рівня професіоналізму в цій дискусії на міжвідомчому рівні дуже часто. У нас не вистачає того, що там міністри виконують свої обов’язки років по п’ять, а то і більше, і тому вони вже бачили три-чотири з нашого боку. І вони розуміють, наскільки це складно – з нами домовлятися. І вони також розуміють, що є вищий політичний рівень, на якому в кінцевому рахунку до них приходять вказівки.
Що я хотів сказати сьогодні: попри всі наші проблеми, а в нас дуже різні світогляди, – об’єктивно, Україна – це демократія, де конкурентність політичних сил зашкалює.
– І свобода слова зашкалює.
– Свобода – це така справа, вона теж вмотивована в кожному випадку і знає свій канал, але можна вибирати. Це найголовніше. Кожен канал дає свою думку, і ти можеш перемикати. В Москві дійсно немає сенсу перемикати, там одна думка на різних каналах – перемикай, не перемикай, – може, різна подача, але сутність одна. Але це вибір, і я в принципі вважаю, ми маємо його поважати, це вибір російського електорату.
Різні два світогляди. Вони мають поважати наш вибір, не вибір кожного конкретного політика чи особистості, не вибір Грищенка як посла, чи Президента Ющенка, чи прем’єра, який сьогодні існує, Тимошенко, чи лідера опозиції. Це вибір України – жити за такими правилами.
Ми маємо поважати те, що, можливо, абсолютно неприйнятно для внутрішнього вжитку тут, усередині України, але це те, що вибрали там. І тут на цій основі оце найголовніше.
Ця дискусія потрібна. Потрібна дискусія про те, що різний вибір суспільного керування процесами в суспільстві не є чимось, що створює певну перешкоду чи виклик для іншої держави чи іншого суспільства. От найбільша наша проблема – нерозуміння того в Росії, що в Україні щось може відбуватись суттєво відмінне від того, що відбувається в Росії.
От приїжджаєш у регіон російський, зустрічаєшся з губернатором. Перше, що він каже: «Ми такий регіон, як усі інші». А приїжджаєш у наш регіон, чим він там відрізняється від сусіднього: «Ми абсолютно різні». От у цьому величезна різниця. А в Росії ж настільки регіони відрізняються один від одного, що Україні навіть не сниться.
Політичні системи різні, але в економічній сфері ми маємо настільки великі можливості, що над цим потрібно реально серйозно працювати. Треба поважати вибір, але, з іншого боку, працювати над питаннями.
– Може, Вам вдасться переконати в Кремлі, що треба поважати вибір, тому що з українського боку я поки що не бачу проблем. Ми ж там не обурюємося, що вони створили ОДКБ. Ну створили і створили.
– Це було суверенне право декількох країн, які разом створили.
– Як вони з китайцями у Владивостоці собі дають раду або як живуть національні меншини в Росії, ми ж туди не ліземо. Це Ваша робота. Я вдячний Вам за те, що Ви прийшли, хоча з дипломатом завжди важко говорити. Я думаю, що ми з Вами побачилися не востаннє. І коли Ви будете не дипломатом, а такі часи можуть бути, то з Вами буде набагато цікавіше, тому що не буде обмежень. А поки що успіхів у Вашій роботі.
