– Пане Піонтковський, добре відомі цитати у ЗМІ щодо характеру антиукраїнських висловлювань тоді ще президента Росії Володимира Путіна під час саміту НАТО в Бухаресті навесні 2008 року, що, мовляв, «немає такої держави, як Україна». Й сьогодні ця риторика в Кремлі «в ходу». Що Ви сьогодні думаєте з приводу планів «держави» Путіна щодо України?
– Ви ж знаєте, плани можуть бути які завгодно. І Ви правильно сказали, «держави Путіна», тому що реальним правителем є Володимир Володимирович. Але всі ці «імперські заморочки», вони ж поділяються всією російської політичною елітою. Візьміть того ж «ліберала-модернізатора» Медведєва з його знаменитим відео-листом до Президента України Віктора Ющенка. Коли його поставили на стільчик, а позаду були якісь крейсери. За моїми джерелами, його від цієї дурні відмовляли й в МЗС Росії, й власні радники із зовнішньої політики, але його (Медведєва) прямо «розпирало» всього, особливо, після, Ви ж пам’ятаєте, одного з комічних моментів із триразовим привітанням «проффесора» Януковича з його так званим «обранням». Так що оця «малоросійська хвороба» застаріла, і для всієї нинішньої російської політичної еліти, і навіть раніше. Я пам’ятаю вислів, відразу ж після падіння царизму 1917 року, що лібералізм російських лібералів закінчується на питанні про Україну. Так, що комплекси ці імперські, з претензіями, у тому числі й на Малоросію, всі наявні. Але можливості їхньої реалізації, особливо сьогодні, відсутні повністю. Ви розумієте, в них у Кремлі якась, не лише щодо України, оця концепція привілейованої сфери інтересів, впливу, вона ж до безумного контр-продуктивна. Вона ж відштовхує від Росії всіх наших сусідів. Може Україна у нас така погана, злісна, президент у неї «русофоб». Але за останній час, коли президент Медведєв висунув оцей, четвертий чи шостий у нього пункт про російські сфери впливу, з усіма пострадянськими сусідами, від Білорусі до Туркменистану, погіршилися стосунки. Ну кому ж це сподобається. Ну от я приїду до вас додому і скажу, що це зона моїх привілейованих інтересів, кому ж це до вподоби? Або ж коли я сперечаюся з людьми по той бік Кремлівської стіни і кажу їм, ну а коли Китай заявить про зону своїх привілейованих інтересів у Сибіру, на Далекому Сході, ви ж здурієте. А вважаєте за можливе когось оголошувати «зоною своїх особливих інтересів». І друга у них «заморочка» – вони звідусіль очікують підтримки «проросійських сил». Оце, знаєте, антиросійські сили, а ось прийдуть проросійські сили. Та немає таких проросійських сил, як у їхньому розумінні. Ось нам казали на минулих виборах в Україні, що мовляв, є «проамериканський Ющенко» і «проросійський Янукович». Але, насправді, вони обидва «проукраїнські». Не потрібен Януковичу якийсь «московський дах». Так, там є свої розходження з ідеологічних міркувань, із регіональних, але в будь-якому випадку Партія регіонів і Янукович, вони рахують себе суб’єктами українського політичного класу та української державності. І ніколи від цього не відступляться. Пам’ятаєте, як між двома турами тодішніх виборів і мер Москви Лужков прилетів до Сіверськодонецька, і там пішли розмови про відокремлення північно-східної України... І на мою думку, російські політики починають розуміти розумом, що це вже бита карта, але ніяк ще не хочуть це усвідомити, бо спинний мозок чомусь протестує. Тому весь час нині говорять про зону привілейованих інтересів. Але менше з тим, адже у цьому році втручання в українські вибори вже не таке брутальне, як було. Москва готова примиритися з приходом до влади будь-кого з двох лідируючих за опитуваннями громадської думки кандидатів. Так що час лікує. І мабуть варто з розумінням дивитися на ці імперські замашки Кремля. Але ж Ви скажете, ну а війна в Грузії? Мені ж здається, що це була остання конвульсія цієї імперської політики Росії, бо Москва сьогодні розуміє, що ця війна принесла негативів набагато більше, аніж позитиву. Зараз же всі бачать, що щонайменше, визнання незалежності Абхазії – це помилка. А назад переграти неможливо.
– Ось у Москві багато аналітиків кажуть, що ні Путін, ні Медведєв до кінця не розуміють, чого вони хочуть від кандидатів на цих президентських виборах в Україні?
– Ви знаєте з цього приводу, я пам’ятаю одну чудову сцену, я дуже люблю про неї розповідати. Це було, пам’ятаєте, під час відомого загострення між Росією і Грузією, ще до серпня 2008 року. Йдеться про це гидке явище етнічних зачисток, коли по школах Росії розсилався владою циркуляр, мовляв, інформуйте нас про людей із грузинськими прізвищами у вас. І на прес-конференції глави МЗС Лаврова західний кореспондент запитав тоді, а чого Ви, власне, хочете від Грузії? І це питання застало Лаврова зненацька. Він із хвилину мовчав. А потім зло пробурмотів, вони, мовляв, самі знають, чого ми від них хочемо. Оце, вірогідно, якщо Ви запитаєте у Путіна й Медведєва, чого вони хочуть від Януковича і Тимошенко, то вони вам, як виглядає, й таку саму дадуть відповідь.
– Тоді праві ті, хто каже, що 90 відсотків гострих зовнішньополітичних заяв, випадів, залякувань сусідів з боку Кремля адресовані своїм громадянам, своєму обивателю?
– Ну, взагалі вся зовнішня політика Росії на це направлена. Включіть російські програми телебачення – 24 години на добу на всіх програмах ненависть до Заходу і до прислужників цього Заходу, серед яких Україна, Грузія, країни Балтії й далі за списком. А всі наші керівники кремлівські, це ж багаті люди, мультимільйонери і мільярдери, де вони тримають свої ці «скромні» збереження, зрозуміло, що у банках на Заході, в західних компаніях, у західній нерухомості. Цілі квартали в Лондоні, в Парижі, в Маямі (США) вони закуплені цими росіянами, діти їхні навчаються в західних престижних університетах. А вся ця антизахідна істерія вона, Ви повністю праві, для простих росіян, тому що в режиму немає власної ідеології. Раніше що вони нам казали, за радянських часів, мовляв, тримаємо вас «залізною рукою», бо, бачите, будуємо для вас якесь щасливе майбутнє. Зараз же вони не можуть цього сказати. Вони тепер кажуть, що ви повинні нам підкорятися, сучасній бюрократії, бо Росія це фортеця в облозі, вороги з усіх боків, натовські танки на кордоні України з Росією і таке подібне. Іншої ідеології та іншого узаконення цього режиму Кремля немає. Просто, зовнішня загроза, вороги, які хочуть розділити матінку-Росію. А все у них там, на Заході. Вони ж не їздять до Китаю, чи до Венесуели, чи до Ірану відпочивати, чи дітей своїх там навчати? Так що оця пропаганда – це абсолютна фальш, облуда російської зовнішньої політики.
– Пане Піонтковський, днями Генсекретар НАТО Расмуссен фактично заявив, що на міжнародну конференцію в Лондоні з питань Афганістану, котру планують на початок 2010 року, будуть запрошені, окрім членів НАТО, й Росія, Україна чи й навіть Ізраїль. Це щось нове?
– Новиною є запрошення України. Ну, українські війська там беруть символічну участь і це виправдовує запорошення Києва. Але коли Росію й Україну зарошують разом, це принципово. Бо проросійські лобісти у Вашингтоні, на кшталт Кіссінджера та інших, вони ж весь час нав’язують адміністрації США таку філософію, що найголовніші проблеми США – це Іран, Афганістан, нам потрібна допомога Путіна, а для того, щоб він нам допомагав, нам необхідно зробити щось приємне Птуіну. Тому давайте вважати, що Україна – це зона привілейованих інтересів Путіна і питання прийняття до НАТО України й Грузії закрито. Ось Том Ґрем, ще один лобіст Кремля в США, він «на всю котушку» пропагує відому вже всім теорію «фінляндизації України», що, мовляв, хай там Україна сама вирішує свої проблеми з Москвою, як Фінляндія. Так от, мені видається що сам факт запрошення України й Росії до Лондона в наступному році показує, що пан Ґрем не переконав пана Расмуссен своєю теорією «фінляндизації України». На Заході Україна розглядається як цілком самостійний суб’єкт, а не як зона виключного впливу Росії. А сама ситуація там, в Афганістані, серйозна. Допомога Росії потрібна. Але мені здається, що американці самі довго в цій країні не протримаються. А щодо Росії, то російська еліта немає цілісного сприйняття цього, бо вони, Медведєв і Путін, хочуть ніби-то приниження НАТО, «купують» бази в Бакієва. А насправді ж, російські верхи розумом ніби-то розуміють, але не усвідомлюють до кінця, що американці ведуть там в Кабулі «російську війну» по-суті, захищають в Афганістані наше південне слабке місце від ісламських терористів, фанатиків. У США все більше сьогодні запитують, а що власне ми робимо там, адже таліби – це не «Аль-Каїда». Америка стомилася від світового лідерства і схильна скоротити свою відповідальність і свою присутність. А про це завжди мріяла російська політична, кремлівська еліта. Але, я завжди використовую такий собі психологічний прийом у таких випадках – запитую в аудиторії, а уявіть собі, що ваша мрія здійснилася якимось чудовим чином, Америка зникла, провалилася, як Атлантида. І залишилися Китай, мусульманський світ, Європа і Росія. Як ви думаєте, чи оцей новий прекрасний світ, він більш безпечний для людей. І вони починають замислюватися.
(Прага – Київ)
– Ви ж знаєте, плани можуть бути які завгодно. І Ви правильно сказали, «держави Путіна», тому що реальним правителем є Володимир Володимирович. Але всі ці «імперські заморочки», вони ж поділяються всією російської політичною елітою. Візьміть того ж «ліберала-модернізатора» Медведєва з його знаменитим відео-листом до Президента України Віктора Ющенка. Коли його поставили на стільчик, а позаду були якісь крейсери. За моїми джерелами, його від цієї дурні відмовляли й в МЗС Росії, й власні радники із зовнішньої політики, але його (Медведєва) прямо «розпирало» всього, особливо, після, Ви ж пам’ятаєте, одного з комічних моментів із триразовим привітанням «проффесора» Януковича з його так званим «обранням». Так що оця «малоросійська хвороба» застаріла, і для всієї нинішньої російської політичної еліти, і навіть раніше. Я пам’ятаю вислів, відразу ж після падіння царизму 1917 року, що лібералізм російських лібералів закінчується на питанні про Україну. Так, що комплекси ці імперські, з претензіями, у тому числі й на Малоросію, всі наявні. Але можливості їхньої реалізації, особливо сьогодні, відсутні повністю. Ви розумієте, в них у Кремлі якась, не лише щодо України, оця концепція привілейованої сфери інтересів, впливу, вона ж до безумного контр-продуктивна. Вона ж відштовхує від Росії всіх наших сусідів. Може Україна у нас така погана, злісна, президент у неї «русофоб». Але за останній час, коли президент Медведєв висунув оцей, четвертий чи шостий у нього пункт про російські сфери впливу, з усіма пострадянськими сусідами, від Білорусі до Туркменистану, погіршилися стосунки. Ну кому ж це сподобається. Ну от я приїду до вас додому і скажу, що це зона моїх привілейованих інтересів, кому ж це до вподоби? Або ж коли я сперечаюся з людьми по той бік Кремлівської стіни і кажу їм, ну а коли Китай заявить про зону своїх привілейованих інтересів у Сибіру, на Далекому Сході, ви ж здурієте. А вважаєте за можливе когось оголошувати «зоною своїх особливих інтересів». І друга у них «заморочка» – вони звідусіль очікують підтримки «проросійських сил». Оце, знаєте, антиросійські сили, а ось прийдуть проросійські сили. Та немає таких проросійських сил, як у їхньому розумінні. Ось нам казали на минулих виборах в Україні, що мовляв, є «проамериканський Ющенко» і «проросійський Янукович». Але, насправді, вони обидва «проукраїнські». Не потрібен Януковичу якийсь «московський дах». Так, там є свої розходження з ідеологічних міркувань, із регіональних, але в будь-якому випадку Партія регіонів і Янукович, вони рахують себе суб’єктами українського політичного класу та української державності. І ніколи від цього не відступляться. Пам’ятаєте, як між двома турами тодішніх виборів і мер Москви Лужков прилетів до Сіверськодонецька, і там пішли розмови про відокремлення північно-східної України... І на мою думку, російські політики починають розуміти розумом, що це вже бита карта, але ніяк ще не хочуть це усвідомити, бо спинний мозок чомусь протестує. Тому весь час нині говорять про зону привілейованих інтересів. Але менше з тим, адже у цьому році втручання в українські вибори вже не таке брутальне, як було. Москва готова примиритися з приходом до влади будь-кого з двох лідируючих за опитуваннями громадської думки кандидатів. Так що час лікує. І мабуть варто з розумінням дивитися на ці імперські замашки Кремля. Але ж Ви скажете, ну а війна в Грузії? Мені ж здається, що це була остання конвульсія цієї імперської політики Росії, бо Москва сьогодні розуміє, що ця війна принесла негативів набагато більше, аніж позитиву. Зараз же всі бачать, що щонайменше, визнання незалежності Абхазії – це помилка. А назад переграти неможливо.
– Ось у Москві багато аналітиків кажуть, що ні Путін, ні Медведєв до кінця не розуміють, чого вони хочуть від кандидатів на цих президентських виборах в Україні?
– Ви знаєте з цього приводу, я пам’ятаю одну чудову сцену, я дуже люблю про неї розповідати. Це було, пам’ятаєте, під час відомого загострення між Росією і Грузією, ще до серпня 2008 року. Йдеться про це гидке явище етнічних зачисток, коли по школах Росії розсилався владою циркуляр, мовляв, інформуйте нас про людей із грузинськими прізвищами у вас. І на прес-конференції глави МЗС Лаврова західний кореспондент запитав тоді, а чого Ви, власне, хочете від Грузії? І це питання застало Лаврова зненацька. Він із хвилину мовчав. А потім зло пробурмотів, вони, мовляв, самі знають, чого ми від них хочемо. Оце, вірогідно, якщо Ви запитаєте у Путіна й Медведєва, чого вони хочуть від Януковича і Тимошенко, то вони вам, як виглядає, й таку саму дадуть відповідь.
– Тоді праві ті, хто каже, що 90 відсотків гострих зовнішньополітичних заяв, випадів, залякувань сусідів з боку Кремля адресовані своїм громадянам, своєму обивателю?
– Ну, взагалі вся зовнішня політика Росії на це направлена. Включіть російські програми телебачення – 24 години на добу на всіх програмах ненависть до Заходу і до прислужників цього Заходу, серед яких Україна, Грузія, країни Балтії й далі за списком. А всі наші керівники кремлівські, це ж багаті люди, мультимільйонери і мільярдери, де вони тримають свої ці «скромні» збереження, зрозуміло, що у банках на Заході, в західних компаніях, у західній нерухомості. Цілі квартали в Лондоні, в Парижі, в Маямі (США) вони закуплені цими росіянами, діти їхні навчаються в західних престижних університетах. А вся ця антизахідна істерія вона, Ви повністю праві, для простих росіян, тому що в режиму немає власної ідеології. Раніше що вони нам казали, за радянських часів, мовляв, тримаємо вас «залізною рукою», бо, бачите, будуємо для вас якесь щасливе майбутнє. Зараз же вони не можуть цього сказати. Вони тепер кажуть, що ви повинні нам підкорятися, сучасній бюрократії, бо Росія це фортеця в облозі, вороги з усіх боків, натовські танки на кордоні України з Росією і таке подібне. Іншої ідеології та іншого узаконення цього режиму Кремля немає. Просто, зовнішня загроза, вороги, які хочуть розділити матінку-Росію. А все у них там, на Заході. Вони ж не їздять до Китаю, чи до Венесуели, чи до Ірану відпочивати, чи дітей своїх там навчати? Так що оця пропаганда – це абсолютна фальш, облуда російської зовнішньої політики.
– Пане Піонтковський, днями Генсекретар НАТО Расмуссен фактично заявив, що на міжнародну конференцію в Лондоні з питань Афганістану, котру планують на початок 2010 року, будуть запрошені, окрім членів НАТО, й Росія, Україна чи й навіть Ізраїль. Це щось нове?
– Новиною є запрошення України. Ну, українські війська там беруть символічну участь і це виправдовує запорошення Києва. Але коли Росію й Україну зарошують разом, це принципово. Бо проросійські лобісти у Вашингтоні, на кшталт Кіссінджера та інших, вони ж весь час нав’язують адміністрації США таку філософію, що найголовніші проблеми США – це Іран, Афганістан, нам потрібна допомога Путіна, а для того, щоб він нам допомагав, нам необхідно зробити щось приємне Птуіну. Тому давайте вважати, що Україна – це зона привілейованих інтересів Путіна і питання прийняття до НАТО України й Грузії закрито. Ось Том Ґрем, ще один лобіст Кремля в США, він «на всю котушку» пропагує відому вже всім теорію «фінляндизації України», що, мовляв, хай там Україна сама вирішує свої проблеми з Москвою, як Фінляндія. Так от, мені видається що сам факт запрошення України й Росії до Лондона в наступному році показує, що пан Ґрем не переконав пана Расмуссен своєю теорією «фінляндизації України». На Заході Україна розглядається як цілком самостійний суб’єкт, а не як зона виключного впливу Росії. А сама ситуація там, в Афганістані, серйозна. Допомога Росії потрібна. Але мені здається, що американці самі довго в цій країні не протримаються. А щодо Росії, то російська еліта немає цілісного сприйняття цього, бо вони, Медведєв і Путін, хочуть ніби-то приниження НАТО, «купують» бази в Бакієва. А насправді ж, російські верхи розумом ніби-то розуміють, але не усвідомлюють до кінця, що американці ведуть там в Кабулі «російську війну» по-суті, захищають в Афганістані наше південне слабке місце від ісламських терористів, фанатиків. У США все більше сьогодні запитують, а що власне ми робимо там, адже таліби – це не «Аль-Каїда». Америка стомилася від світового лідерства і схильна скоротити свою відповідальність і свою присутність. А про це завжди мріяла російська політична, кремлівська еліта. Але, я завжди використовую такий собі психологічний прийом у таких випадках – запитую в аудиторії, а уявіть собі, що ваша мрія здійснилася якимось чудовим чином, Америка зникла, провалилася, як Атлантида. І залишилися Китай, мусульманський світ, Європа і Росія. Як ви думаєте, чи оцей новий прекрасний світ, він більш безпечний для людей. І вони починають замислюватися.
(Прага – Київ)
