Які ж були наші бажання 25 років тому? По-перше, ми молилися, щоб звільнили усіх політв'язнів, а їх було багато. По-друге, ми мріяли, щоб була демократія, щоб зняли цензуру, щоб відкрили кордони, щоб були забезпечені мінімальні громадянські права. По-третє, щоб цей тоталітарний лад, радянський лад – здох.
Подивіться, добрий пан Бог вислухав наші бажання, наші молитви, наші мрії! Але що ж ми? Ми ще бурчимо, ми – песимісти.
Ми думали, що все пройде дуже швидко й дуже добре, що ми будемо працювати як колись, але житимемо, як у США чи Швеції. Але так в житті не буває. Треба працювати по-іншому, щоб жити краще. Але врешті-решт, я думаю, що баланс цих 25 років після перебудови абсолютно позитивний, незважаючи на те, що в наших країнах є й скандали, й корупція, й злочинність, і авторитарні замашки. У порівнянні з роками застою Брежнєва це просто інший світ.
Це не рай, але вже не пекло
Справжні революціонери завжди розчаровуються після перемоги революції. Мовляв, ми боролися, а при владі якісь інші люди, навіть злодії! Так життя влаштоване. Свобода й демократія – це для всіх, а не тільки для порядних, героїчних революціонерів. І цією свободою найшвидше починають користуватися найхитріші. А порядних суспільство поважає тільки перші п'ять хвилин після революції, а потім забуває, а згодом навіть і не любить. Тому що вони інші, вони не такі, як більшість. Якщо вони боролися з такою імперією, значить, вони не зовсім нормальні, вони трохи психи, у них трохи інший генетичний код. Пам'ятаєте, як сталося після Другої світової війни? Черчілль виграв велику війну з Гітлером і – програв вибори. У Франції де Голль пішов у відставку на 10 років. Тому не треба ображатися ні на демократію, ні на своє суспільство. Просто не треба було мати ілюзію, що все буде як у раю. Напевно, це не рай, але вже не пекло!
Дисиденти, революціонери мали ілюзію, що головне знищити тоталітаризм, а потім вже все буде добре. Це була ілюзія, що демократія вирішує все. Насправді ж демократія лише дає свободу й елементарні громадянські права, але демократія не може вирішити, хто з нас буде щасливим, а хто ні. Це вже залежить від нас і від Бога.
Щоправда, є такі думки, що у нас все гаразд, а в Росії авторитарний лад. Багато моїх друзів в Росії так думають. Я був в усіх посткомуністичних країнах. І в усіх наших країнах є тенденція до путінізму.
Що таке путінізм?
Путінізм, як говорить пан Сурков, – це суверенна демократія. Суверенна демократія – це означає, що я суверен, я можу посадити до в'язниці усіх моїх опонентів, не дивлячись ні на Страсбург, ні на Гаагу, ні на Брюссель. Коли я був у Москві, я пішов до суду послухати процес Ходорковського. Це був типовий процес перших днів сталінізму. Звичайно, не 37 рік, але...
З іншого боку, я купую «Вєдомості» і що я бачу? Стаття Ходорковського, де він коментує доповідь Медведєва. Це не стандартний авторитарний лад, це щось інше. Це, я б сказав, мутант. Росія сьогодні – це мутант між авторитарним режимом і демократією, між Євразією і Європою. Мутант між розумінням, де об'єктивні інтереси країни у майбутньому, а де реальна загроза для країни зараз.
Адже це абсурд – вести пропаганду параноїдального антиамериканізму і називати незалежну Грузію, незалежну Естонію, незалежну Україну і так далі – ворогами Росії. Немає однієї Росії сьогодні, є різні Росії. Є тенденції імперіалістичні, імперські, а є й демократичні. Я знаю навіть у колах влади – автократів, імперіалістів і знаю – демократів, західників, людей, які чудово розуміють, що майбутнє Росії – це свобода, демократія, зв'язок з Європою й зі світом демократії. Це єдиний можливий шлях до модернізації.
Це простежується в усьому. З одного боку утиски слова, а з іншого боку – немає іншої такої зараз посткомуністичної країни, де є такий інтелектуальний потенціал, як у Росії. Те, що пишуть і друкують в Росії – найцікавіше з усього.
Що ж стосується наших країн, то це не повноцінний путінізм – це ліліпутінізм. Подивіться на Польщу, у нас були при владі два близнюки – це польський варіант ліліпутінізму. Подивіться на Словаччину. Подивіться на Чехію, якщо вірити плакатам, то свого президента чехи люблять, так як росіяни Путіна. І таких прикладів багато.
Але де різниця? Популізм, наприклад, польської влади – це нещастя для Польщі. Популізм Москви – це нещастя для усього світу, тому що наші країни мають різні масштаби. Механізми схожі, але масштаби інші. Є гарний анекдот з цього приводу, мені його розповідали литовці, коли йшли дебати чи буде Литва незалежною. Так от, каже російський ведмідь литовському зайчикові: зайка, давай і далі будемо жити разом. Я гарний ведмедик, симпатичний. І навіть коли посваримося, то ти мені наступи на ногу, а я – тоді тобі.
Європа: стабільність краще ніж хаос
Дивлячись із берлінської чи паризької точки зору, Росія – це зовсім не те, що для тих, хто ближче. Для Європи чеченська війна – це щось зовсім інше, ніж для російського демократа. Російські демократи прекрасно розуміли, що було дві можливості для Чечні: Масхадов або Кадиров. Адже Чечня, це практично незалежна країна, куди росіяни без автомата не приїжджають. Це бандитська країна, де вбивають людей серед білого дня. Російські демократи думали, і я з ними був згоден, що треба домовлятися з Масхадовим. Але тепер маємо Кадирова і що буде далі – не знаємо. Однак, одне знаємо стовідсотково – нічого доброго не буде. Але з точки зору Парижа чи Берліна – є позитив. Врешті-решт, є якась стабільність, і хоч сталінського типу, але стабільність, немає хаосу. А от чи є там громадянські права, демократія?! Це може когось і турбує...
Що ж стосується самої Росії, то вони дивляться на неї трошки цинічно. Вони думають, що росіяни не хочуть і не люблять свободу і демократію. Але ми ж не можемо, кажуть вони, як «старший брат» тиснути на них і вказувати, як їм треба жити. Ідея «свобода для всіх» вже була використана і скомпрометована через політику Джорджа Буша, а сьогодні інша хвиля.
Але мої друзі, російські демократи, інтелігенти – вони максималісти. Вони хочуть все зразу і сказати до кінця все, що думають. Запитайте одного з моїх найкращих друзів, велику людину, що він думає про поезію Пушкіна, і він вам скаже: по-перше, треба сказати, що режим Медведєва і Путіна нелегітимний.
Хочете до Євросоюзу – одягніть смокінг
Що стосується Грузії, Молдови, України, то я думаю, що ці країни мають зрозуміти, що допомагати їм будуть лише тоді, коли вони самі собі дадуть раду. Демократія для України – це справа українців, не Євросоюзу, не французів, нікого іншого.
Мене запитують: чому Європа нас не підтримує? А як вас можна підтримувати, якщо ви самі собі робите такий театр, як війна між Тимошенко і Ющенком? Що Париж, Берлін, Варшава можуть тут зробити?
Хоча Польща тут поводить себе нетипово. Ми підтримуємо Україну, як її право на незалежність, так і трішки – в наших прагматичних інтересах. Ми думаємо, що незалежна Україна – це шанс і для Росії теж. Бо Україна під пресом та диктатом Росії – це подарунок для російської «чорної сотні». Тому що не може бути країна, яка пригнічує свободу іншої країни, іншої нації, демократичною і вільною сама. Це очевидні речі.
А Євросоюз, насправді, це дуже елітарний клуб. Ми, поляки, до кінця не знали, можуть нас прийняти туди чи ні. Тепер бачимо, що результат нашого існування в Євросоюзі тільки позитивний. Але Україні треба розуміти, що увійти туди дуже складно. Якщо ти хочеш йти на прийом до британської королеви, треба вдягти смокінг. Без смокінга не увійдеш. А смокінг – це умови Брюсселя. Крім того, так як в Росії ніхто не розуміє, яка різниця між Іспанією й Каталонією, так у Парижі практично ніхто не розуміє, яка різниця між Москвою і Києвом. Тепер вони нарешті зрозуміли, що Україна є! І це вже неабиякий успіх.
Адам Міхнік – відомий польський громадський діяч і дисидент, за версією Financial Times один із 20 найвпливовіших журналістів світу.
Думки, висловлені в рубриці «Точка зору», передають погляди самих авторів і не конче відображають позицію Радіо Свобода.
Подивіться, добрий пан Бог вислухав наші бажання, наші молитви, наші мрії! Але що ж ми? Ми ще бурчимо, ми – песимісти.
Ми думали, що все пройде дуже швидко й дуже добре, що ми будемо працювати як колись, але житимемо, як у США чи Швеції. Але так в житті не буває. Треба працювати по-іншому, щоб жити краще. Але врешті-решт, я думаю, що баланс цих 25 років після перебудови абсолютно позитивний, незважаючи на те, що в наших країнах є й скандали, й корупція, й злочинність, і авторитарні замашки. У порівнянні з роками застою Брежнєва це просто інший світ.
Це не рай, але вже не пекло
Справжні революціонери завжди розчаровуються після перемоги революції. Мовляв, ми боролися, а при владі якісь інші люди, навіть злодії! Так життя влаштоване. Свобода й демократія – це для всіх, а не тільки для порядних, героїчних революціонерів. І цією свободою найшвидше починають користуватися найхитріші. А порядних суспільство поважає тільки перші п'ять хвилин після революції, а потім забуває, а згодом навіть і не любить. Тому що вони інші, вони не такі, як більшість. Якщо вони боролися з такою імперією, значить, вони не зовсім нормальні, вони трохи психи, у них трохи інший генетичний код. Пам'ятаєте, як сталося після Другої світової війни? Черчілль виграв велику війну з Гітлером і – програв вибори. У Франції де Голль пішов у відставку на 10 років. Тому не треба ображатися ні на демократію, ні на своє суспільство. Просто не треба було мати ілюзію, що все буде як у раю. Напевно, це не рай, але вже не пекло!
Дисиденти, революціонери мали ілюзію, що головне знищити тоталітаризм, а потім вже все буде добре. Це була ілюзія, що демократія вирішує все. Насправді ж демократія лише дає свободу й елементарні громадянські права, але демократія не може вирішити, хто з нас буде щасливим, а хто ні. Це вже залежить від нас і від Бога.
Щоправда, є такі думки, що у нас все гаразд, а в Росії авторитарний лад. Багато моїх друзів в Росії так думають. Я був в усіх посткомуністичних країнах. І в усіх наших країнах є тенденція до путінізму.
Що таке путінізм?
Путінізм, як говорить пан Сурков, – це суверенна демократія. Суверенна демократія – це означає, що я суверен, я можу посадити до в'язниці усіх моїх опонентів, не дивлячись ні на Страсбург, ні на Гаагу, ні на Брюссель. Коли я був у Москві, я пішов до суду послухати процес Ходорковського. Це був типовий процес перших днів сталінізму. Звичайно, не 37 рік, але...
З іншого боку, я купую «Вєдомості» і що я бачу? Стаття Ходорковського, де він коментує доповідь Медведєва. Це не стандартний авторитарний лад, це щось інше. Це, я б сказав, мутант. Росія сьогодні – це мутант між авторитарним режимом і демократією, між Євразією і Європою. Мутант між розумінням, де об'єктивні інтереси країни у майбутньому, а де реальна загроза для країни зараз.
Адже це абсурд – вести пропаганду параноїдального антиамериканізму і називати незалежну Грузію, незалежну Естонію, незалежну Україну і так далі – ворогами Росії. Немає однієї Росії сьогодні, є різні Росії. Є тенденції імперіалістичні, імперські, а є й демократичні. Я знаю навіть у колах влади – автократів, імперіалістів і знаю – демократів, західників, людей, які чудово розуміють, що майбутнє Росії – це свобода, демократія, зв'язок з Європою й зі світом демократії. Це єдиний можливий шлях до модернізації.
Це простежується в усьому. З одного боку утиски слова, а з іншого боку – немає іншої такої зараз посткомуністичної країни, де є такий інтелектуальний потенціал, як у Росії. Те, що пишуть і друкують в Росії – найцікавіше з усього.
Що ж стосується наших країн, то це не повноцінний путінізм – це ліліпутінізм. Подивіться на Польщу, у нас були при владі два близнюки – це польський варіант ліліпутінізму. Подивіться на Словаччину. Подивіться на Чехію, якщо вірити плакатам, то свого президента чехи люблять, так як росіяни Путіна. І таких прикладів багато.
Але де різниця? Популізм, наприклад, польської влади – це нещастя для Польщі. Популізм Москви – це нещастя для усього світу, тому що наші країни мають різні масштаби. Механізми схожі, але масштаби інші. Є гарний анекдот з цього приводу, мені його розповідали литовці, коли йшли дебати чи буде Литва незалежною. Так от, каже російський ведмідь литовському зайчикові: зайка, давай і далі будемо жити разом. Я гарний ведмедик, симпатичний. І навіть коли посваримося, то ти мені наступи на ногу, а я – тоді тобі.
Європа: стабільність краще ніж хаос
Дивлячись із берлінської чи паризької точки зору, Росія – це зовсім не те, що для тих, хто ближче. Для Європи чеченська війна – це щось зовсім інше, ніж для російського демократа. Російські демократи прекрасно розуміли, що було дві можливості для Чечні: Масхадов або Кадиров. Адже Чечня, це практично незалежна країна, куди росіяни без автомата не приїжджають. Це бандитська країна, де вбивають людей серед білого дня. Російські демократи думали, і я з ними був згоден, що треба домовлятися з Масхадовим. Але тепер маємо Кадирова і що буде далі – не знаємо. Однак, одне знаємо стовідсотково – нічого доброго не буде. Але з точки зору Парижа чи Берліна – є позитив. Врешті-решт, є якась стабільність, і хоч сталінського типу, але стабільність, немає хаосу. А от чи є там громадянські права, демократія?! Це може когось і турбує...
Що ж стосується самої Росії, то вони дивляться на неї трошки цинічно. Вони думають, що росіяни не хочуть і не люблять свободу і демократію. Але ми ж не можемо, кажуть вони, як «старший брат» тиснути на них і вказувати, як їм треба жити. Ідея «свобода для всіх» вже була використана і скомпрометована через політику Джорджа Буша, а сьогодні інша хвиля.
Але мої друзі, російські демократи, інтелігенти – вони максималісти. Вони хочуть все зразу і сказати до кінця все, що думають. Запитайте одного з моїх найкращих друзів, велику людину, що він думає про поезію Пушкіна, і він вам скаже: по-перше, треба сказати, що режим Медведєва і Путіна нелегітимний.
Хочете до Євросоюзу – одягніть смокінг
Що стосується Грузії, Молдови, України, то я думаю, що ці країни мають зрозуміти, що допомагати їм будуть лише тоді, коли вони самі собі дадуть раду. Демократія для України – це справа українців, не Євросоюзу, не французів, нікого іншого.
Мене запитують: чому Європа нас не підтримує? А як вас можна підтримувати, якщо ви самі собі робите такий театр, як війна між Тимошенко і Ющенком? Що Париж, Берлін, Варшава можуть тут зробити?
Хоча Польща тут поводить себе нетипово. Ми підтримуємо Україну, як її право на незалежність, так і трішки – в наших прагматичних інтересах. Ми думаємо, що незалежна Україна – це шанс і для Росії теж. Бо Україна під пресом та диктатом Росії – це подарунок для російської «чорної сотні». Тому що не може бути країна, яка пригнічує свободу іншої країни, іншої нації, демократичною і вільною сама. Це очевидні речі.
А Євросоюз, насправді, це дуже елітарний клуб. Ми, поляки, до кінця не знали, можуть нас прийняти туди чи ні. Тепер бачимо, що результат нашого існування в Євросоюзі тільки позитивний. Але Україні треба розуміти, що увійти туди дуже складно. Якщо ти хочеш йти на прийом до британської королеви, треба вдягти смокінг. Без смокінга не увійдеш. А смокінг – це умови Брюсселя. Крім того, так як в Росії ніхто не розуміє, яка різниця між Іспанією й Каталонією, так у Парижі практично ніхто не розуміє, яка різниця між Москвою і Києвом. Тепер вони нарешті зрозуміли, що Україна є! І це вже неабиякий успіх.
Адам Міхнік – відомий польський громадський діяч і дисидент, за версією Financial Times один із 20 найвпливовіших журналістів світу.
Думки, висловлені в рубриці «Точка зору», передають погляди самих авторів і не конче відображають позицію Радіо Свобода.