(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: «Transparency International», така міжнародна організація, опублікувала свій річний звіт щодо корупції у світі.
В цьому звіті зокрема йдеться про те, що у світі високий рівень корупції не лише гальмує економічний розвиток слабких країн, а й блокує міжнародні спроби допомогти країнам, які найбільше потерпають від кризи та сповільняють власні зусилля цих країн подолати кризу.
Так от, Україна цього року у порівнянні з роком минулим трошечки гарно так, сильно опустилася аж на 144 місце. Тому що раніше кілька років до того була на 99-му, а потім росла, росла, росла і тепер от до 144-го зі 180 країн.
Панове, як ви думаєте, з чим це пов’язано?
Кирило Куликов: З корупцією пов’язано…
- Чому ми так збільшуємо…?
Кирило Куликов: Суспільство не має ніяких ідеалів. Має лише один ідеал - монетизація всіх ідеалів. Тобто, будь-яке питання найголовніше сьогодні в суспільстві. І це пропагандується – найбільше мати грошей. Хто більше має грошей, той більш моральний.
- Пане Парубій, яка Ваша думка?
Андрій Парубій: Проблема є глибша. Я думаю, що проблема є в самій системі влади. Бо чим складніший є механізм бюрократії, тим більше з’являється підстав для корупції.
Я вважаю, що це ми пожинаємо плоди ще конституційної реформи 2004 року, яка запровадила механізм фактично непрозорих рішень в державі, коли протистояння між різними гілками влади фактично закладене законодавчо - конкуренція між президентом і прем’єром, між прем’єром і ВР…
Превентивне протистояння між різними гілками влади призводить до того, що росте бюрократичний апарат, що бюрократичний апарат на тих інтригах, які виникають під час протистояння різних гілок влади, намагаються в тому протистоянні знайти свій інтерес.
Фактично немає жорсткої вертикалі, яка могла б чітко протистояти цьому процесу.
- Фахівці цієї міжнародної організації так само кажуть, що до цього всього в Україні призвів політичний хаос.
Але говорити про це можна скільки завгодно багато. Як цього позбутися?
Андрій Парубій: На мою думку, механізм дуже простий. Він називається «конституційна реформа». І коли з цієї реформи, яка має не тільки впорядкувати взаємовідносини між гілками влади, але яка також має передбачити глибоку судову реформу і, власне, вплив громадян на суди.
Адже ми дуже часто є свідками того, що судова гілка виступає тією ланкою, яка може допускати механізми корупційних діянь. І дуже часто судова гілка влади безпосередньо є задіяна в корупційних діяннях…
- Пане Парубій, це констатуємо і аж ніяк не більше, тому що на сьогоднішній день ми не можемо нічого. Ми не можемо провести конституційну реформу. Так?
Андрій ПарубійАндрій Парубій: Ми не тільки констатуємо. Я хочу сказати, що президент Віктор Ющенко вніс в парламент проект Конституції, де він передбачив механізми впорядкування системи влади, де він передбачив і судову реформу.
Більше того, він передбачив створення антикорупційного бюро, яке було би наділене особливими повноваженнями (слово незрозуміле) притягнення до відповідальності високопосадовців.
- Я Вам скажу більше, що вчора він підписав закон щодо запобігання протидії припинення корупції і оргзлочинності. Так?
Андрій Парубій: Без сумніву.
- Але що з того?
Андрій Парубій: Власне, в тому і є проблема, про що я говорив. ВР дуже часто не підтримує тих рішень виключно із-за того, що їх запропонував Президент України, а не тому, що вони не згодні, або ж не згодні з його логікою.
Це і є криза системи влади, криза, свідками якої ми є. Громадяни мають бути співучасниками цих реформ.
- Пане Куликов, чому ВР не підтримує такі важливі закони?
Кирило Куликов: Я от це послухав і в мене таке враження, що ми зараз розмовляли з радіослухачем, який не має впливу ні на який процес.
Андрій є довіреною особою найголовнішого чиновника в Україні, пана президента. Тобто, казати, що ми ні на що не маємо впливи, ми нічого не можемо зробити…
Пробачте мені, є президент, який не може нічого зробити, йому потрібна конституційна реформа. Він 5 років був президентом і на 5 році зрозумів, що це потрібно.
Я хочу сказати, що Андрій був правий у тому, що сказав, що це питання глибше. Це питання моралі, це питання суспільної моралі, тому воно глибоке питання.
Тому що зрозумійте, наприклад, ми зараз живемо в зовсім іншій країні, де 20 років тому все, що сьогодні відбувається, це було якимось фарсом, це було неможливо собі уявити, що будуть існувати такі чиновники, що будуть існувати такі мери, що буде такий президент, скажімо, буде такий парламент.
Тобто, все це якийсь такий дурний сон, у що повірити неможливо. Тобто, ми вносимо, наприклад…
- Що з тим сном? Ну, повірити неможливо. Як це вирішити?
Кирило Куликов: По-перше, в суспільстві повинні бути якісь ідеали, крім грошей. На чомусь ми повинні виховувати дітей. Ми повинні виховувати дітей, що, наприклад, президентом може бути людина, яка має зовсім чисту біографію, яка не мала ніяких проблем з законом…
- Де взяти такого кандидата в президенти чи президента?
Кирило Куликов: Вже вся країна пішла в президенти. Я тільки не пішов. Скільки кандидатів…
- 18.
Кирило Куликов: Вже 18. Будь ласка, ще багато чого бажають. Я не знаю, як Черновецький, наприклад, не пішов в президенти. Це було б смішно і весело.
- Ми зараз говоримо не про Черновецького, а як запобігти корупції.
Кирило Куликов: Ми говоримо про корупцію, але засадою корупції є мораль, суспільна мораль. Ми є зовсім інша країна, яка існує.
По-перше, ми – православна крана. Ми повинні повернути свої православні традиції, ми повинні повернути повагу до себе, що не все продається і не все скуповується.
Те, що для цього повинні бути адміністративними заходи, прийматися те, що президент підписав цей закон, і він почне діяти з 1 січня, то це ще нічого не значить. Це значить, що є якась реструктуризація в рамках МВС, є УБОЗ, але бюро по боротьбі з корупцією створюється вже, як я пам’ятаю, більше 10 років. Це традиції.
Це традиції, те, що люди, які підуть працювати в правоохоронні органи, які будуть боротися з корупцією, вони повинні розуміти, що найголовніше – це не гроші, а найголовніше самоповага, повага своєї родини, повага своєї країни.
- Пане Куликов, це знову ж таки тільки загальні слова…
Кирило Куликов: Як це слова? Це повинні бути криштальні люди, які працювали…
Наприклад, корупція була такого ж самого рівня в США в 1930-ті роки. Прийшли інші люди, прийшли зовсім інші люди, в яких було, по-перше, головне – це мораль, відношення до себе.
Я працював в правоохоронних органах. Це був поклик душі. І для мене це був…
- Я розумію.
От Ви маєте пропозицію стосовно того, хто мають бути ці люди? Є якісь конкретні люди? Бо від уряду є уповноважений з питань антикорупційної політики. Очевидно, Ви його знаєте.
Кирило Куликов: Сухов? Знаю.
Але хочу сказати, що це мають бути люди, до яких країна буде ставитися з повагою…
- Чи можна назвати Юрія Сухова «людиною, до якої ставляться з повагою»? Загалу він не дуже відома людина.
Кирило Куликов: Він не дуже відома людина.
Корупція – це суспільне явище. Не тільки від Сухова вона залежить, боротьба з корупцією. Повинна бути каста така, яка була в 1930-ті роки.. Це «Радіо Свобода», тому ви розумієте…
Коли людина, яка порушила кримінальну справу щодо чиновника, після того за цю кримінальну справу не буде відповідати, тому що ми вже залякали всіх цих СБУшників, міліціонерів, коли вони починають кримінальні справи, потім їх закривають, ці кримінальні справи, і вони починають бути відповідальними…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: «Transparency International», така міжнародна організація, опублікувала свій річний звіт щодо корупції у світі.
В цьому звіті зокрема йдеться про те, що у світі високий рівень корупції не лише гальмує економічний розвиток слабких країн, а й блокує міжнародні спроби допомогти країнам, які найбільше потерпають від кризи та сповільняють власні зусилля цих країн подолати кризу.
Так от, Україна цього року у порівнянні з роком минулим трошечки гарно так, сильно опустилася аж на 144 місце. Тому що раніше кілька років до того була на 99-му, а потім росла, росла, росла і тепер от до 144-го зі 180 країн.
Панове, як ви думаєте, з чим це пов’язано?
Кирило Куликов: З корупцією пов’язано…
- Чому ми так збільшуємо…?
Кирило Куликов: Суспільство не має ніяких ідеалів. Має лише один ідеал - монетизація всіх ідеалів.
Кирило Куликов: Суспільство не має ніяких ідеалів. Має лише один ідеал - монетизація всіх ідеалів. Тобто, будь-яке питання найголовніше сьогодні в суспільстві. І це пропагандується – найбільше мати грошей. Хто більше має грошей, той більш моральний.
- Пане Парубій, яка Ваша думка?
Андрій Парубій: Проблема є глибша. Я думаю, що проблема є в самій системі влади. Бо чим складніший є механізм бюрократії, тим більше з’являється підстав для корупції.
Я вважаю, що це ми пожинаємо плоди ще конституційної реформи 2004 року, яка запровадила механізм фактично непрозорих рішень в державі, коли протистояння між різними гілками влади фактично закладене законодавчо - конкуренція між президентом і прем’єром, між прем’єром і ВР…
Превентивне протистояння між різними гілками влади призводить до того, що росте бюрократичний апарат, що бюрократичний апарат на тих інтригах, які виникають під час протистояння різних гілок влади, намагаються в тому протистоянні знайти свій інтерес.
Фактично немає жорсткої вертикалі, яка могла б чітко протистояти цьому процесу.
- Фахівці цієї міжнародної організації так само кажуть, що до цього всього в Україні призвів політичний хаос.
Але говорити про це можна скільки завгодно багато. Як цього позбутися?
Андрій Парубій: На мою думку, механізм дуже простий. Він називається «конституційна реформа». І коли з цієї реформи, яка має не тільки впорядкувати взаємовідносини між гілками влади, але яка також має передбачити глибоку судову реформу і, власне, вплив громадян на суди.
Адже ми дуже часто є свідками того, що судова гілка виступає тією ланкою, яка може допускати механізми корупційних діянь. І дуже часто судова гілка влади безпосередньо є задіяна в корупційних діяннях…
- Пане Парубій, це констатуємо і аж ніяк не більше, тому що на сьогоднішній день ми не можемо нічого. Ми не можемо провести конституційну реформу. Так?
Більше того, він передбачив створення антикорупційного бюро, яке було би наділене особливими повноваженнями (слово незрозуміле) притягнення до відповідальності високопосадовців.
- Я Вам скажу більше, що вчора він підписав закон щодо запобігання протидії припинення корупції і оргзлочинності. Так?
Андрій Парубій: Без сумніву.
- Але що з того?
Андрій Парубій: Власне, в тому і є проблема, про що я говорив. ВР дуже часто не підтримує тих рішень виключно із-за того, що їх запропонував Президент України, а не тому, що вони не згодні, або ж не згодні з його логікою.
Це і є криза системи влади, криза, свідками якої ми є. Громадяни мають бути співучасниками цих реформ.
- Пане Куликов, чому ВР не підтримує такі важливі закони?
Кирило Куликов: Я от це послухав і в мене таке враження, що ми зараз розмовляли з радіослухачем, який не має впливу ні на який процес.
Андрій є довіреною особою найголовнішого чиновника в Україні, пана президента. Тобто, казати, що ми ні на що не маємо впливи, ми нічого не можемо зробити…
Пробачте мені, є президент, який не може нічого зробити, йому потрібна конституційна реформа. Він 5 років був президентом і на 5 році зрозумів, що це потрібно.
Я хочу сказати, що Андрій був правий у тому, що сказав, що це питання глибше. Це питання моралі, це питання суспільної моралі, тому воно глибоке питання.
Тому що зрозумійте, наприклад, ми зараз живемо в зовсім іншій країні, де 20 років тому все, що сьогодні відбувається, це було якимось фарсом, це було неможливо собі уявити, що будуть існувати такі чиновники, що будуть існувати такі мери, що буде такий президент, скажімо, буде такий парламент.
Тобто, все це якийсь такий дурний сон, у що повірити неможливо. Тобто, ми вносимо, наприклад…
- Що з тим сном? Ну, повірити неможливо. Як це вирішити?
Кирило Куликов: По-перше, в суспільстві повинні бути якісь ідеали, крім грошей. На чомусь ми повинні виховувати дітей. Ми повинні виховувати дітей, що, наприклад, президентом може бути людина, яка має зовсім чисту біографію, яка не мала ніяких проблем з законом…
- Де взяти такого кандидата в президенти чи президента?
Кирило Куликов: Вже вся країна пішла в президенти. Я тільки не пішов. Скільки кандидатів…
- 18.
Кирило Куликов: Вже 18. Будь ласка, ще багато чого бажають. Я не знаю, як Черновецький, наприклад, не пішов в президенти. Це було б смішно і весело.
- Ми зараз говоримо не про Черновецького, а як запобігти корупції.
Кирило Куликов: Ми говоримо про корупцію, але засадою корупції є мораль, суспільна мораль. Ми є зовсім інша країна, яка існує.
По-перше, ми – православна крана. Ми повинні повернути свої православні традиції, ми повинні повернути повагу до себе, що не все продається і не все скуповується.
Те, що для цього повинні бути адміністративними заходи, прийматися те, що президент підписав цей закон, і він почне діяти з 1 січня, то це ще нічого не значить. Це значить, що є якась реструктуризація в рамках МВС, є УБОЗ, але бюро по боротьбі з корупцією створюється вже, як я пам’ятаю, більше 10 років. Це традиції.
Це традиції, те, що люди, які підуть працювати в правоохоронні органи, які будуть боротися з корупцією, вони повинні розуміти, що найголовніше – це не гроші, а найголовніше самоповага, повага своєї родини, повага своєї країни.
- Пане Куликов, це знову ж таки тільки загальні слова…
Кирило Куликов: Як це слова? Це повинні бути криштальні люди, які працювали…
Наприклад, корупція була такого ж самого рівня в США в 1930-ті роки. Прийшли інші люди, прийшли зовсім інші люди, в яких було, по-перше, головне – це мораль, відношення до себе.
Я працював в правоохоронних органах. Це був поклик душі. І для мене це був…
- Я розумію.
От Ви маєте пропозицію стосовно того, хто мають бути ці люди? Є якісь конкретні люди? Бо від уряду є уповноважений з питань антикорупційної політики. Очевидно, Ви його знаєте.
Кирило Куликов: Сухов? Знаю.
Але хочу сказати, що це мають бути люди, до яких країна буде ставитися з повагою…
- Чи можна назвати Юрія Сухова «людиною, до якої ставляться з повагою»? Загалу він не дуже відома людина.
Кирило Куликов: Він не дуже відома людина.
Корупція – це суспільне явище. Не тільки від Сухова вона залежить, боротьба з корупцією. Повинна бути каста така, яка була в 1930-ті роки.. Це «Радіо Свобода», тому ви розумієте…
Коли людина, яка порушила кримінальну справу щодо чиновника, після того за цю кримінальну справу не буде відповідати, тому що ми вже залякали всіх цих СБУшників, міліціонерів, коли вони починають кримінальні справи, потім їх закривають, ці кримінальні справи, і вони починають бути відповідальними…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
