– Як виникла ідея створення Transparency International?
– В той час я був менеджером Світового банку, і намагався допомогти східно-африканським країнам побороти бідність, конфлікти та злидні. І я помітив, що багато наших пропозицій та проектів були неефективними через корупцію. Тоді я дуже здивувався, що на початку 90-х Світовий банк не дав мені змоги допомогти народам Африки побороти корупцію. І тому я залишив цю установу, і мені спало на думку створити громадську організацію.
– В Transparency International існує чимало індексів вимірювання корупції. У цьому є потреба?
– Спочатку я взагалі не думав, що будуть потрібні індекси. Я розмірковував лише про певні механізми та інструменти боротьби з корупцією. Але потім один економіст, який працював разом зі мною, запропонував: «Я б хотів виміряти корупцію і створити концепцію, як класифікувати країни за підкупністю їхніх лідерів». Пізніше він показав цю роботу журналістам (тижневика) «Шпігель», і вони її опублікували. В той момент ми оцінювали лише 53 країни. Зараз цей індекс охоплює 180 країн і називається «Індекс сприйняття корупції».
Пізніше до нас прийшли люди і сказали, що відповідальність не тільки на тих, хто просить та бере гроші. Так з’явився «Індекс тих, хто дає хабарі». Приблизно така ж історія появи «Барометру Корупції», у якому йдеться про кількість та розмір хабарів. Із цього виходить справжнє емпіричне дослідження. Але найважливіший, на мою думку, – це «Індекс сприйняття корупції».
– Щодо українського Представництва Вашої організації. Чи бачите Ви якісь перешкоди в його створенні?
– В 2000 році у нас було акредитоване Представництво в Україні. Але Сергій Головатий, який цим займався, повернувся в політику. В 2004 році була зроблена ще одна спроба. Я, чесно кажучи, не розумію, чому в Україні до цього немає достатнього інтересу. Може, проблема в тому, що громадськість надто покірна, надто скептична і вважає, що ситуацію не зміниш. Найгірше, що самі ж люди є найбільшими жертвами корупції.
– Що дасть Україні створення такого Представництва?
– Воно стало б ланкою, через яку з Берліна до Києва б передавався весь досвід, інструменти і зв’язки, які ми вже встановили. Наприклад, щодо реформи державного сектору, фінансування політичних партій, ролі ЗМІ, освітніх програм в школах, також про культурні інструменти щодо боротьби з корупцією. Україна у всьому цьому могла б брати участь.
– Чи маєте Ви якийсь рецепт, як розбити «згубне коло» корупції?
–Я тільки можу поділитися досвідом діяльності нашої організації в інших країнах. Ми пояснюємо людям, наскільки корупція шкідлива. Наприклад, від неї потерпає економіка, інвестори не приходять в Україну. Якщо тут залишиться високий рівень корупції, Європа не прийме Україну в Європейський Союз. Крім того, треба пам’ятати, що кожен може щось змінити. Як Президент США Обама сказав: «Так, ми можемо». Люди вважають, що корупція – це як дощ. Він падає з неба і ви нічого зможете з цим вдіяти. Можливо, у вас є парасолька, і ви себе трошки захистите, але так дав бог. Я ж кажу: корупція – не богом дана. Ви можете з нею боротися. А ще Україна має визначити стратегічні напрямки, з яких треба розпочати роботу: чи це судова система, чи органи самоврядування, чи викладачі, чи ЗМІ... І тоді у вас буде цілісна система, яка може захистити людей від бідності, безнадії, насилля та конфліктів, які породжені корупцією.
(Київ – Прага)
– В той час я був менеджером Світового банку, і намагався допомогти східно-африканським країнам побороти бідність, конфлікти та злидні. І я помітив, що багато наших пропозицій та проектів були неефективними через корупцію. Тоді я дуже здивувався, що на початку 90-х Світовий банк не дав мені змоги допомогти народам Африки побороти корупцію. І тому я залишив цю установу, і мені спало на думку створити громадську організацію.
– В Transparency International існує чимало індексів вимірювання корупції. У цьому є потреба?
– Спочатку я взагалі не думав, що будуть потрібні індекси. Я розмірковував лише про певні механізми та інструменти боротьби з корупцією. Але потім один економіст, який працював разом зі мною, запропонував: «Я б хотів виміряти корупцію і створити концепцію, як класифікувати країни за підкупністю їхніх лідерів». Пізніше він показав цю роботу журналістам (тижневика) «Шпігель», і вони її опублікували. В той момент ми оцінювали лише 53 країни. Зараз цей індекс охоплює 180 країн і називається «Індекс сприйняття корупції».
Пізніше до нас прийшли люди і сказали, що відповідальність не тільки на тих, хто просить та бере гроші. Так з’явився «Індекс тих, хто дає хабарі». Приблизно така ж історія появи «Барометру Корупції», у якому йдеться про кількість та розмір хабарів. Із цього виходить справжнє емпіричне дослідження. Але найважливіший, на мою думку, – це «Індекс сприйняття корупції».
– Щодо українського Представництва Вашої організації. Чи бачите Ви якісь перешкоди в його створенні?
– В 2000 році у нас було акредитоване Представництво в Україні. Але Сергій Головатий, який цим займався, повернувся в політику. В 2004 році була зроблена ще одна спроба. Я, чесно кажучи, не розумію, чому в Україні до цього немає достатнього інтересу. Може, проблема в тому, що громадськість надто покірна, надто скептична і вважає, що ситуацію не зміниш. Найгірше, що самі ж люди є найбільшими жертвами корупції.
– Що дасть Україні створення такого Представництва?
– Воно стало б ланкою, через яку з Берліна до Києва б передавався весь досвід, інструменти і зв’язки, які ми вже встановили. Наприклад, щодо реформи державного сектору, фінансування політичних партій, ролі ЗМІ, освітніх програм в школах, також про культурні інструменти щодо боротьби з корупцією. Україна у всьому цьому могла б брати участь.
– Чи маєте Ви якийсь рецепт, як розбити «згубне коло» корупції?
–Я тільки можу поділитися досвідом діяльності нашої організації в інших країнах. Ми пояснюємо людям, наскільки корупція шкідлива. Наприклад, від неї потерпає економіка, інвестори не приходять в Україну. Якщо тут залишиться високий рівень корупції, Європа не прийме Україну в Європейський Союз. Крім того, треба пам’ятати, що кожен може щось змінити. Як Президент США Обама сказав: «Так, ми можемо». Люди вважають, що корупція – це як дощ. Він падає з неба і ви нічого зможете з цим вдіяти. Можливо, у вас є парасолька, і ви себе трошки захистите, але так дав бог. Я ж кажу: корупція – не богом дана. Ви можете з нею боротися. А ще Україна має визначити стратегічні напрямки, з яких треба розпочати роботу: чи це судова система, чи органи самоврядування, чи викладачі, чи ЗМІ... І тоді у вас буде цілісна система, яка може захистити людей від бідності, безнадії, насилля та конфліктів, які породжені корупцією.
(Київ – Прага)
