(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Тема української мови, того, що відбувається з нею, це якраз та тема, про яку я думаю поза «робочим графіком», так би мовити.
Очевидно, що коли ми говоримо про якісь політичні проблеми, про те, що відбувається інструментально в парламенті, в президентських перегонах… Це все ж таки політика. Це така частина професії.
А українська мова, можна сказати, що це частина душі. Це буде по-українськи романтично. Але для багатьох людей – і україномовних, і білінгвів, і російськомовних– це ще й проблема їхнього, якщо хочете, особистого вибору, вибору цивілізації, вибору спілкування, вибору кола читання.
І можна сказати, що за останні роки цей вибір замість того, щоб поширитися, адже ми живемо в незалежній державі, несподівано звузився до сфери офіційного вживання, до сфери освіти, до сфери певних медіа-ресурсів, також досить обмежених з аудиторією.
Але насправді, коли проголошували незалежність України, здавалося, що українська мова буде не мовою якихось обмежених сфер, а мовою цивілізації. Ось чого чомусь не відбулося.
Треба зрозуміти, чому так сталося і чи можна цю ситуацію виправити.
Володимир Яворівський: …Річ у тому, Віталію, мені видається, що сьогодні розмова про українську мову, про державність української мови відбувається на дуже примітивному рівні. Не просто на політичному, а на політико-примітивному рівні.
Є просто певні політичні сегменти в нашому суспільстві, які час від часу виймають цю припорошену, запавутинену карту. Самі, до речі, в неї абсолютно не вірять. Ми це знаємо.
Просто давайте згадаємо, наскільки був колосальний підйом десь на початку 1990-их років. Я ніколи не забуду, коли моя доця прибігла з 2 чи з 3 класу, вона ходила в українсько-англійську школу, і так захоплено говорила: «Тату, стало модно говорити на перерві українською мовою!» Модно стало!
Мене це так гріло, що справді стало модно. Це не те, що їх там хтось, була принука якась певна і таке інше, а стало модно між дітьми розмовляти.
Після цього просто згадаймо, коли пішов Кучма на перший свій термін і коли викинув гасла двомовності, зближення з Росією і таке інше та виграв вибори, почався просто колосальний відкат після цього всього.
І, власне кажучи, ми пожинаємо сьогодні саме оцю версію брудно-політичну, так би я сказав. Сьогодні її підхопили «регіони» і ще деякі уламки політичні, як я їх називаю. Не буду їх зараз тут рекламувати на «Свободі». І все відбувається справді на дуже примітивному рівні.
Ми абсолютно не ведемо сьогодні розмову про речі набагато тонші, набагато глибші, що мова – це ще спосіб думання і те, коли Ви говорите про те, що це справді і рівень якоїсь певної цивілізації, і рівень культури, національної культури.
Це, до речі, дуже важливо. Є колосальні дослідження просто з цього приводу, що людина, яка, скажімо, не вживає рідної мови, материної мови, тобто материнської мови, в неї відбуваються певні якісь такі зсуви, навіть психологічні.
Ми забули про те, що мова – це в першу чергу комунікативний інструмент для комунікації, для спілкування з людьми. А ми все це виводимо на той рівень, що от давайте, значить, другу державну мову.
Ніхто, до речі, не осмислив, ніхто не зробив точних досліджень з того приводу, як би це справді було введено, в якому статусі, у рівні вживання опинилася б українська мова.
Це треба було б дослідити. І ми відразу, це версія моя така довільна, але я переконаний в тому, що відразу відповідь була б однозначна про те, що українська мова буде блискавично відсунута відразу на рівень десь там 18 століття і тому подібне. Її ніхто не буде забороняти, але вона не буде вжиткова.
Ми забули говорити про нормальний практицизм в державі. Скажімо, в тій же Америці чи в Польщі, чи будь-де, не знаючи державної мови, ти не зробиш і кроку. Мова не йде про кар’єру, яку ти можеш зробити, ти просто не будеш мати навіть елементарної роботи. І це не через те, що тобі буде хтось забороняти, а ти просто нікому не потрібен без мови тієї нації.
Ми не говоримо про те і треба було б створити такі умови, щоб, скажімо, вже у школі діти знали, що для того, щоб їм потім іти у вищий навчальний заклад, то їм обов’язково треба знати.
Ми сьогодні так. Крим каже: давайте ще один рік. Палять там макети міністра освіти і тому подібне та «давайте ще один рік».
Я переконаний, що є ще одна тема, про яку варто було б говорити. Це політична воля влади. Ну що з того, що Віктор Андрійович, нібито, стоїть, скажімо так, в обороні української мови. А я ставлю питання: а що зроблено за цей час? Що зроблено в Криму? Що зроблено у тому самому Донбасі?
До речі, навіть японець, який написав унікальну книжку «Свобода і терор Донбасу», він дуже цікаве дослідження з приводу української мови, що під час українізації в 20-их роках минулого століття майже 60% Донбасу розмовляло українською мовою. При чому без принуки якоїсь і тому подібне.
- Пані Ларисо, ось коли пан Яворівський говорить про дії влади, тут дійсно треба подумати, в який бік владі діяти?
Тобто, чи дійсно потрібні ось такі загальні зусилля і щодо Криму, і щодо Донбасу, і щодо території, де зараз переважає об’єктивно російськомовне населення, чи потрібно зосередитися на ситуації підтримки української мови там, де більшість населення україномовне, і там, де вона також сьогодні, не з точки зору державної мови, а з точки зору саме цивілізаційного обслуговування поступається позиціями?
При чому сьогодні російській мові, а завтра це може бути англійська мова. Якщо мова не є цивілізацією, вона поступається позиціями іншим. Це не секрети, це не таємниця.
Лариса Івшина: Ось саме тому тут є дві важливі теми. Перша – це стратегічна така, яка може означати тільки те, що українська мова – це питання політичне.
В Україні воно має надзвичайне значення і символізує собою успіх чи програш української справи.
Не випадково і в 2004 році, коли в більшості українців етнічних і політичних була надія на якийсь стрімкий розвиток, так само багато людей, які в побуті послуговуються російською, охоче переходили на українську.
Це не стало ще питанням настільки безповоротним і безальтернативним для дуже багатьох українців з багатьох причин, зокрема, й тому, що колись за українську мову вбивали. І вбивали, не обов’язково пояснюючи, що це українська мова і стала причиною загибелі. Але ми самі розуміємо, що було багато підстав для етноциду.
І так само якось недавно, ви знаєте, було перевидання фантастичної і трагічної книги Івана Дзюби (їй 40 років) «Інтернаціоналізм чи русифікація». Казав сам Іван Михайлович: має ще той самий предмет дослідження.
І більше того, якщо ми говорили про радянський час, ми пояснювали своє життя як напівпідколоніальний, співучасть у створенні такого імперського радянського конгломерату, тобто, ми були і жертвами, і виконавцями одночасно, але все-таки це можна було пояснити, то в умовах своєї країни дуже мало зробила сама частина тих українців для вирішення справді політичного питання.
І тут є велика провина націонал-демократичних сил всіх, тому що з самого початку, коли ставили мовне питання, я пригадую, мені доводилося тоді з деякими представниками сперечатися, що на тому етапі потрібно було дуже тісно йти разом з росіянами-демократами, можливо, не так педалюючи питання мовні, то потім програли загалом демократи, і загалом, ясно, справу програла українська мова.
Але не все так безнадійно, бо насправді, мені здається, молодь, бо я це знаю від студентів, з якими спілкуюся, зокрема наш автор з Донецька Сергій Свистунов якось мені сказав про те, що не переживайте, через якийсь час… українська взагалі-то в Донецьку аристократична. І час для відродження, час для створення, звичайно, дуже швидко йде, бо глобалізація ставить свої виклики.
Але я хотіла звернути просто ще увагу на рецепт, який від самого початку, з 1997-го робить газета «День» для вирішення мовного питання. Щоденна російська, українська так само для мене безальтернативна, російська – як спосіб донесення до численної аудиторії, інтернетівської зокрема, української точки зору.
І раз у тиждень англійська, тому що, ясна справа, світ говорить англійською. Ми ж не можемо відгородитися в якомусь інформаційному гетто, тим більше, що зараз українською доносити свої смисли ми ще не можемо – у нас немає свого власного інформаційного телепростору зокрема. І тому ми повинні були особливу битву проводити за якість, що ми повідомляємо українською мовою.
Якщо ми маємо величезні можливості свободи слова, а не ведемо там продуктивних якісних дискусій, то це гріє дуже багатьох, що це проходить українською мовою. Якщо мене колись це задовольняло, що сам факт поширення української мови ось є, це чудово, тепер мене ще більше турбує, що саме ми говоримо українською мовою. Якщо ми товчемо воду у ступі, то це теж не продуктивно.
Але, звичайно, напередодні такого ювілею, 20-річного закону, прийнятого про мови, то я думаю, що і українські журналісти повинні більше робити для того, щоб питати молодь (і ми це теж будемо робити), що б вона хотіла зробити і як вирішити знову-таки таке питання, яке в багатьох країнах є безальтернативним, щоб рідна мова почувала себе комфортно…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Тема української мови, того, що відбувається з нею, це якраз та тема, про яку я думаю поза «робочим графіком», так би мовити.
Очевидно, що коли ми говоримо про якісь політичні проблеми, про те, що відбувається інструментально в парламенті, в президентських перегонах… Це все ж таки політика. Це така частина професії.
А українська мова, можна сказати, що це частина душі. Це буде по-українськи романтично. Але для багатьох людей – і україномовних, і білінгвів, і російськомовних– це ще й проблема їхнього, якщо хочете, особистого вибору, вибору цивілізації, вибору спілкування, вибору кола читання.
І можна сказати, що за останні роки цей вибір замість того, щоб поширитися, адже ми живемо в незалежній державі, несподівано звузився до сфери офіційного вживання, до сфери освіти, до сфери певних медіа-ресурсів, також досить обмежених з аудиторією.
Але насправді, коли проголошували незалежність України, здавалося, що українська мова буде не мовою якихось обмежених сфер, а мовою цивілізації. Ось чого чомусь не відбулося.
Треба зрозуміти, чому так сталося і чи можна цю ситуацію виправити.
Є просто певні політичні сегменти в нашому суспільстві, які час від часу виймають цю припорошену, запавутинену карту. Самі, до речі, в неї абсолютно не вірять. Ми це знаємо.
Володимир Яворівський: Коли пішов Кучма на перший свій термін і коли викинув гасла двомовності, зближення з Росією та виграв вибори, почався просто колосальний відкат після цього всього.
Просто давайте згадаємо, наскільки був колосальний підйом десь на початку 1990-их років. Я ніколи не забуду, коли моя доця прибігла з 2 чи з 3 класу, вона ходила в українсько-англійську школу, і так захоплено говорила: «Тату, стало модно говорити на перерві українською мовою!» Модно стало!
Мене це так гріло, що справді стало модно. Це не те, що їх там хтось, була принука якась певна і таке інше, а стало модно між дітьми розмовляти.
Після цього просто згадаймо, коли пішов Кучма на перший свій термін і коли викинув гасла двомовності, зближення з Росією і таке інше та виграв вибори, почався просто колосальний відкат після цього всього.
І, власне кажучи, ми пожинаємо сьогодні саме оцю версію брудно-політичну, так би я сказав. Сьогодні її підхопили «регіони» і ще деякі уламки політичні, як я їх називаю. Не буду їх зараз тут рекламувати на «Свободі». І все відбувається справді на дуже примітивному рівні.
Людина, яка не вживає рідної мови, материної мови, тобто материнської мови, в неї відбуваються певні якісь такі зсуви, навіть психологічні.
Це, до речі, дуже важливо. Є колосальні дослідження просто з цього приводу, що людина, яка, скажімо, не вживає рідної мови, материної мови, тобто материнської мови, в неї відбуваються певні якісь такі зсуви, навіть психологічні.
Ми забули про те, що мова – це в першу чергу комунікативний інструмент для комунікації, для спілкування з людьми. А ми все це виводимо на той рівень, що от давайте, значить, другу державну мову.
Ніхто, до речі, не осмислив, ніхто не зробив точних досліджень з того приводу, як би це справді було введено, в якому статусі, у рівні вживання опинилася б українська мова.
Це треба було б дослідити. І ми відразу, це версія моя така довільна, але я переконаний в тому, що відразу відповідь була б однозначна про те, що українська мова буде блискавично відсунута відразу на рівень десь там 18 століття і тому подібне. Її ніхто не буде забороняти, але вона не буде вжиткова.
Ми забули говорити про нормальний практицизм в державі. Скажімо, в тій же Америці чи в Польщі, чи будь-де, не знаючи державної мови, ти не зробиш і кроку. Мова не йде про кар’єру, яку ти можеш зробити, ти просто не будеш мати навіть елементарної роботи. І це не через те, що тобі буде хтось забороняти, а ти просто нікому не потрібен без мови тієї нації.
Ми не говоримо про те і треба було б створити такі умови, щоб, скажімо, вже у школі діти знали, що для того, щоб їм потім іти у вищий навчальний заклад, то їм обов’язково треба знати.
Ми сьогодні так. Крим каже: давайте ще один рік. Палять там макети міністра освіти і тому подібне та «давайте ще один рік».
Я переконаний, що є ще одна тема, про яку варто було б говорити. Це політична воля влади. Ну що з того, що Віктор Андрійович, нібито, стоїть, скажімо так, в обороні української мови. А я ставлю питання: а що зроблено за цей час? Що зроблено в Криму? Що зроблено у тому самому Донбасі?
До речі, навіть японець, який написав унікальну книжку «Свобода і терор Донбасу», він дуже цікаве дослідження з приводу української мови, що під час українізації в 20-их роках минулого століття майже 60% Донбасу розмовляло українською мовою. При чому без принуки якоїсь і тому подібне.
- Пані Ларисо, ось коли пан Яворівський говорить про дії влади, тут дійсно треба подумати, в який бік владі діяти?
Тобто, чи дійсно потрібні ось такі загальні зусилля і щодо Криму, і щодо Донбасу, і щодо території, де зараз переважає об’єктивно російськомовне населення, чи потрібно зосередитися на ситуації підтримки української мови там, де більшість населення україномовне, і там, де вона також сьогодні, не з точки зору державної мови, а з точки зору саме цивілізаційного обслуговування поступається позиціями?
При чому сьогодні російській мові, а завтра це може бути англійська мова. Якщо мова не є цивілізацією, вона поступається позиціями іншим. Це не секрети, це не таємниця.
В Україні воно має надзвичайне значення і символізує собою успіх чи програш української справи.
Не випадково і в 2004 році, коли в більшості українців етнічних і політичних була надія на якийсь стрімкий розвиток, так само багато людей, які в побуті послуговуються російською, охоче переходили на українську.
Це не стало ще питанням настільки безповоротним і безальтернативним для дуже багатьох українців з багатьох причин, зокрема, й тому, що колись за українську мову вбивали. І вбивали, не обов’язково пояснюючи, що це українська мова і стала причиною загибелі. Але ми самі розуміємо, що було багато підстав для етноциду.
І так само якось недавно, ви знаєте, було перевидання фантастичної і трагічної книги Івана Дзюби (їй 40 років) «Інтернаціоналізм чи русифікація». Казав сам Іван Михайлович: має ще той самий предмет дослідження.
І більше того, якщо ми говорили про радянський час, ми пояснювали своє життя як напівпідколоніальний, співучасть у створенні такого імперського радянського конгломерату, тобто, ми були і жертвами, і виконавцями одночасно, але все-таки це можна було пояснити, то в умовах своєї країни дуже мало зробила сама частина тих українців для вирішення справді політичного питання.
І тут є велика провина націонал-демократичних сил всіх, тому що з самого початку, коли ставили мовне питання, я пригадую, мені доводилося тоді з деякими представниками сперечатися, що на тому етапі потрібно було дуже тісно йти разом з росіянами-демократами, можливо, не так педалюючи питання мовні, то потім програли загалом демократи, і загалом, ясно, справу програла українська мова.
Але не все так безнадійно, бо насправді, мені здається, молодь, бо я це знаю від студентів, з якими спілкуюся, зокрема наш автор з Донецька Сергій Свистунов якось мені сказав про те, що не переживайте, через якийсь час… українська взагалі-то в Донецьку аристократична. І час для відродження, час для створення, звичайно, дуже швидко йде, бо глобалізація ставить свої виклики.
Але я хотіла звернути просто ще увагу на рецепт, який від самого початку, з 1997-го робить газета «День» для вирішення мовного питання. Щоденна російська, українська так само для мене безальтернативна, російська – як спосіб донесення до численної аудиторії, інтернетівської зокрема, української точки зору.
І раз у тиждень англійська, тому що, ясна справа, світ говорить англійською. Ми ж не можемо відгородитися в якомусь інформаційному гетто, тим більше, що зараз українською доносити свої смисли ми ще не можемо – у нас немає свого власного інформаційного телепростору зокрема. І тому ми повинні були особливу битву проводити за якість, що ми повідомляємо українською мовою.
Якщо ми маємо величезні можливості свободи слова, а не ведемо там продуктивних якісних дискусій, то це гріє дуже багатьох, що це проходить українською мовою. Якщо мене колись це задовольняло, що сам факт поширення української мови ось є, це чудово, тепер мене ще більше турбує, що саме ми говоримо українською мовою. Якщо ми товчемо воду у ступі, то це теж не продуктивно.
Але, звичайно, напередодні такого ювілею, 20-річного закону, прийнятого про мови, то я думаю, що і українські журналісти повинні більше робити для того, щоб питати молодь (і ми це теж будемо робити), що б вона хотіла зробити і як вирішити знову-таки таке питання, яке в багатьох країнах є безальтернативним, щоб рідна мова почувала себе комфортно…
(Скорочена версія. Повну версію «Вашої Свободи» слухайте в аудіозапису)
