– Те, що Ви – постать суперечлива, Ви погоджуєтесь, що Ви викликаєте різні емоції, позитивні, негативні?
– Це, напевно, добре.
– Подивимось на реакцію слухачів. Нагадаю, що «Наше радіо» слухають по всій Україні. Не лише виборці Тернопільської області, які віддали більшість голосів за Ваше об’єднання на дострокових або позачергових виборах до Тернопільської облради, які стали теж резонансними. Перед тим, як ми поговоримо і про політику, і про особисте, послухаємо, хто такий Олег Тягнибок.
Український політик Олег Тягнибок очолює всеукраїнське об’єднання «Свобода». Народився Олег Ярославович 7 листопада у Львові. Минулого року відсвяткував сорокаріччя. У 1993 році закінчив Львівський державний медичний інститут за спеціальністю «лікар-хірург». У 1999 році – Львівський державний університет імені Івана Франка за спеціальністю «юрист».
З 1989-го рік пропрацював санітаром першого хірургічного відділення Львівської обласної клінічної лікарні. З 1990-го – 2 роки медбратом нейрохірургічного відділення. З лютого 1990 року по грудень 1991 очолював осередок студентського братства Львівського медичного інституту, наступні три роки був головою студентського братства міста Львова.
З листопада 1991 року Олег Тягнибок стає членом Соціал-націоналістичної партії України.
З 1993-го по 1996-й Олег Тягнибок проходив інтернатуру в урологічному і першому хірургічному відділенні Львівської міської клінічної лікарні швидкої медичної допомоги.
З 1994-го по 1998-й – депутат Львівської обласної ради. З травня 1995-го по березень 1999-го Олег Ярославович – уповноважений з питань організаційної роботи Соціал-націоналістичної партії України. З 1997-го рік очолював Львівську обласну організацію Соціал-націоналістичної партії України.
А в 1998-му Олег Тягнибок був кандидатом у народні депутати України від виборчого блоку «Менше слів». Того ж року був членом комітету з питань бюджету. З 2001 року – член фракції Української народної партії. Двічі був обраний народним депутатом – третього та четвертого скликань. Останній раз був висунутий виборчим блоком «Блок Віктора Ющенка «Наша Україна».
У липні 2004 року Олег Тягнибок був виключений з фракції «Наша Україна» за висловлювання, які були розцінені як антисемітські та ксенофобські. На парламентських виборах 2006 року партія «Всеукраїнське об’єднання «Свобода», очолювана Тягнибоком, не потрапила до нового складу Верховної Ради України, а напередодні позачергових виборів до парламенту 2007 року була звинувачена Юлією Тимошенко та «Газетою по-українськи» у зв’язках із Корчинським та Козаком та в тому, що «Свобода» – проект регіоналів.
У березні 2009 року після перемоги Всеукраїнського об’єднання «Свобода» на позачергових виборах до Тернопільської обласної ради Олег Тягнибок оголосив, що буде балотуватися на посаду Президента на найближчих виборах і розраховує потрапити до другого туру виборів.
Одружений, має двох доньок та сина.
– Серйозна амбіція – потрапити до другого туру під час президентських виборів. Для чого це Вам, і я взагалі мало уявляю, як Ви потрапите до другого туру? Хіба що з Гриценком.
– Поганий той солдат, який не хоче стати генералом. З іншого боку, для чого йти в політику, якщо не мати амбіцій отримати максимальну владу? З третього боку, я б тут, напевно, лукавив, якщо б зараз тут бив себе в груди і розказував, що ні-ні, мені та влада не потрібна.
Я маю свої політичні погляди, як і кожна людина, доросла людина, сформована людина, у мене є своє бачення, як має розвиватися держава, як має будуватися економіка в тій державі, яке має бути суспільство. І, відповідно, якщо знаходиться група людей, які мають однакові погляди, вони можуть об’єднуватися в політичну партію. Це є демократичні процеси. І це, очевидно, є дозволеним.
У політиці я вже є з 1989 року, фактично з того дня, як повернувся з війська і включився в національно-визвольний рух ще за утворення української держави. Відповідно, незважаючи на те, що я ще маю і юридичну, і медичну освіту, але основний мій фах, основна моя діяльність – це є політика.
Зараз так складаються обставини, що Всеукраїнське об’єднання «Свобода», наша абревіатура називалась «ідея нації». Було близько десяти варіантів нашого герба, який ми собі уявляли, який він повинен бути, логотипу тобто. Вибрили такий – перехрещені літери Н та І гасла «Ідея нації», вони були дещо загострені, що мало означати наше устремління, нашу самопожертву, нашу відданість ідеї і таке інше.
Пізніше, з часом ми не змінювали своїх принципів і своїх ідей, але ми розуміли, що, можливо, прийшов той період часу, коли потрібно змінити і логотип, і назву партії, що ми і зробили.
– У вас кольори навіть були – чорний, білий і червоний.
– Неправда, наші кольори були чорно-жовті. Причому це чому були чорно-жовті кольори – бо це були кольори козака Сірка. І, відповідно, чорний колір – це колір влади, а жовтий – колір самопожертви.
– Ще сполучення чорного і жовтого, кажуть колористи, що це ознака небезпеки – чому розфарбована так оса і бджола.
– Партія «Реформи і порядок» Пинзеника – теж була бджола, мали відповідні кольори.
Я можу пригадати вибори до Верховної Ради 1994 року, коли це ще були мажоритарні вибори і я тоді балотувався по одному з округів міста Львова, це був Личаківський округ, тоді на тому окрузі переміг шановний академік Ігор Рафаїлович Юхновський, я зайняв друге місце після нього.
Для мене, 25-річного, це був доволі великий успіх. І ось тоді мої плакати, які робилися членами нашої команди, якраз були з чорно-жовтими кольорами, і наші дизайнери, наші піарники пояснювали, що цей колір привертає увагу.
– Жовтий – так, а в сполученні з чорним виходить, що небезпека. Добре, давайте подивимось на Вашу біографію, яка є у відкритому доступі у «Вікіпедії» в інтернеті. І це не є дані, які є перевірені, не є точні. Я роздрукував статті з двох «Вікіпедій» – російськомовної і українськомовної. У російськомовній, окрім того, що Вас зарахували тут до сексуальних меншин, це не так важливо…
– Це провокація, звичайно.
– Можете самі подивитись.
– Оскільки це російська версія, я не дивуюся цьому.
– І далі тут ідеологічні принципи Ваші – заборонити комуністичну ідеологію. А далі ксенофобські висловлювання окремою статтею і про Вас. Тобто не можу сказати, що про Вас тут з якимось пієтетом російською мовою щось написано.
– Романе, можна мені зразу сказати? Я не ксенофоб.
– Зараз ми про це поговоримо. Я просто кажу, що про одну людину є дві біографії двома мовами, нехай і спорідненими, але все одно різні. Чому Ви не виправите? Тобто вплинути на те, щоб про Вас не писали отакі «гадості», якщо Ви вважаєте, що це неправда.
– Бачите, з інтернет-виданнями боротися дуже складно. Ми навіть пробували кілька разів судитися, але це безперспективно. Щодо оцього повідомлення, дякую Вам за інформацію, сьогодні у «Вікіпедію» ми офіційно звернемось, я так розумію, що це можна зробити. І сподіваюсь, що вони виправлять.
– Давайте про ксенофобію, про яку написано в російській версії. Ви говорите: «Я не ксенофоб». Добре. Якщо Ви не ксенофоб, то хто Ви, скажіть?
– Я люблю українців. Я – український націоналіст.
– Тоді Ваша система координат, для того, щоб зрозуміти цінності. Наводяться ці висловлювання, коли Ви говорили, що Україна була окупована москалями, німцями і жидвою. І це розцінюється, власне, як ксенофобія. Цей вислів 2004 року. Вибачте, знову нагадаю Вам цю історію.
Цей вислів транслювали на телеканалі «Інтер» і використовували під час президентських перегонів. Ви тоді підтримували Віктора Ющенка. Після цього Ви розпрощалися з цією політичною силою, оскільки там теж побачили, що у вас ксенофобські були заяви.
– Після цього випадку було, тяжко порахувати, було близько восьми чи дев’яти судів, де я звертався до судової нашої системи, щоб зберегли мою честь і гідність і спростували ті звинувачення, які були проти мене, особливо з боку органів правопорядку, в тому числі телеканалу «Інтер». Оскільки я знаю, що ми ще є в судовому процесі проти телеканалу «Інтер», але десь близько восьми чи дев’яти судів було виграно, втому числі і в прокуратурі.
І було доведено, що та кримінальна справа, яка була відрита проти мене, була відрита незаконно. Тому що навіть суддя це трактувала, що це були певні політичні замовлення, більше того, було виявлено, що цей ролик, який транслювався на «Інтері», був змонтований. На сьогоднішній день на моєму ж таки сайті повного виступу на горі Яворина тоді в 2004 році. Його можна не тільки прочитати, а і послухати, бо є аудіоверсія.
І якщо звірити, то Ви побачите, що те, що транслювалося на «Інтері», було складено з трьох чи чотирьох частин, які стосувались абсолютно різних тем мого виступу. Звичайно, на фоні це було зроблено таких блискавок, темного неба…
– Справа не в тому. Справа у вжитку слів «жиди», скажімо.
– Я не вважаю, що це є погано. Зрештою, я сам є вихідцем з Галичини. І це не вважається у нас якимсь образливим. Більше того, представники цієї нації, з багатьма з яких я сам маю можливість спілкуватися приватно, є навіть деякі мої друзі, можу вам таке сказати, вони це абсолютно нормально сприймають, і ніхто це не сприймає як якусь певну образу.
Зрештою, у нас за кілька десятків кілометрів кордон з Польщею, і в центрі Варшави ми можемо побачити величезну таблицю з написом «панство жидовське», значить, посольство держави Ізраїлю. А навпроти ресторан, написано: «Ресторація жидовська», а в ресторані можна відкрита меню і там «риба по-жидівськи». І це вважається нормально.
Я не вважаю, що в обіході в Галичині, та й зрештою, в Україні, ті слова є образливими. Почитайте Шевченка, почитайте Франка, почитайте Лесю Українку. Тим більше, що у словнику Бориса Грінченка так само це слово в Україні є дозволеним. Воно не є забороненим. Якщо б це слово було офіційно забороненим, я б, як законослухняний громадянин, навряд чи б його вживав.
– Ви ж знаєте, що в Україні його сприймають як ознаку антисемітизму. Ви ж знаєте, що є така практика.
– То що, не читати Шевченка? Читати Шевченка – це ознака антисемітизму? У нього це слово вживається близько 300 разів.
– Ви мене не почули. Є усталена практика.
– А хто її встановив, пане Романе?
– Попередня влада комуністичної УРСР, якщо Вас це цікавить.
– В яких документах встановлено, що це слово не можна вживати?
– Практика. Це не в документах встановлюється. Це в суспільному діалозі встановлюється. Я ні до чого не закликаю, я просто хотів почути Вашу думку.
– Я вважаю, що це не є образливо. Я не вважаю, що представники цієї нації повинні ображатися. Тим більше, ще раз кажу, в приватному спілкуванні, з багатьма з ними спілкуюсь, вони це не вважають чимось образливим.
– Я хотів би продовжити стосовно системи координат. Про «жидів» я почув, що це нібито українське літературне слово, але воно маловживане. Є усталена практика сприйняття, що це значить – антисеміт, ксенофоб.
– Я так не вважаю.
– Але більшість населення чомусь так вважає.
– А чому Ви кажете, що більшість? Якась соціологія була проведена? Певна частина, певна група людей так собі вважає. Певна група людей завважає, що завтра треба іти з вікна викидатися. І що, ми всі будемо викидатися з вікна?
– Давайте до Вашої все ж таки системи координат. Якщо Ви не ксенофоб, тобто Ви говорите: «Я люблю Україну, українців».
– Тобто я за когось, а не проти когось.
– Тоді для того, щоб розставити крапки над «і». В Україні є дуже багато націй.
– 140.
– Українців скільки відсотків?
– 78,7.
– Росіяни – це друга група.
– 17%.
– Євреї, білоруси, угорці, поляки, кримські татари, їх не треба кудись дівати з України?
– Для чого?
– Звідки я знаю, я зараз просто оперую отакими стереотипами. Тому що Ви ж прекрасно знаєте, що Вас називають якщо не крайнім правим, то фашистом.
– Через те, що не знають. Тому я дуже вдячний, що Ви запросили, і є можливість пояснити.
– Є ще друге важливе питання. У нас є фактично двомовність в країні. Що з цим робити?
– Щодо міжнаціонального питання. Позиція нашої партії є в принципі європейською позицією. Ми вважаємо, що мусить бути в Україні ухвалений закон, на законодавчому рівні. Закон про титульну націю і про національні меншини, про їхні права і обов’язки. Українців оскільки є більшість, ми є титульною нацією.
До речі, слова «титульна нація» не треба боятися. Дуже часто мене мої опоненти в тому звинувачують, що як це він посмів таке сказати, а насправді цей термін ввели французькі політологи, соціологи, французькі філософи ще в середині 19-го століття. І він означає тільки одне – нація, яка дала ім’я державі. Відповідно, є титульна сторінка, на якій написано зміст цієї книжки. Можна вживати «національна більшість», немає ніякого значення.
Отже, наша позиція є така, що ми абсолютно не маємо нічого проти того, щоб в Україні процвітали і будували державу представники отих 140 чи більше національностей, які є в нашій державі. Ми за те, щоб вони розвивалися всіляко, тобто щоб існували школи національних меншин, щоб існували культурні центри, релігійні потреби вони могли реалізовувати. Але при цьому всьому ми хочемо, щоб була повага до нас, до українців, щоб вони знали нашу мову так само, щоб вони знали нашу культуру, знали нашу історію, щоб вони жили за нашими законами.
Система координат – Ви гарно ставите запитання, і я Вам не те що метафорою, а такою бувальщиною відповім. Колись я спілкувався з відомим істориком Валентином Морозом. Він у свій час був дисидентом, і його десь в середині 1970-х років поміняли на американського шпигуна. Він тоді проживав у Канаді, а після того, як була проголошена Україна, повернувся сюди. І він мені сказав: «От дивись, я дуже поважаю своїх сусідів. Я з ними в доміно граю, можу чарку з ними випити, сміття виношу з ними. Але от свою маму, свою доньку, свою дружину я люблю більше».
У мене є абсолютно така сама ситуація. При абсолютній повазі до представників інших національних меншин українців як своїх, рідніших я люблю більше. Відповідно наша політична сила коли створилася, не виступаючи проти когось, ми хочемо забезпечувати права для нас, для українців. Ми не хочемо ущемляти інших.
Саме тому «Свобода» виступає не тільки за закон про українців і представників національних меншин, ми виступаємо за те, щоб був закон про пропорційне представництво в органах влади і українців, і представників національних меншин, щоб вони так само мали право представляти своїх людей і на місцевому рівні, і у Верховній Раді.
Більше того, ми навіть говоримо, що в місцях компактного проживання – те, що є зараз зафіксовано в нашій Конституції, ми розширюємо, – що представники національних меншин повинні мати право представлення свого в місцевих органах влади, виходячи з їхнього процентного співвідношення. І мені здається, це є правильно.
От дивіться, у нас в Україні створено дві угорські партії, вони в своїх програмових засадах пишуть: «Ми створені для того, щоб захищати угорців». І всі кричать: «Браво, дивіться, які демократичні процеси». Тому ми сказали: ми створили партію для того, щоб захищати українців не проти когось, а забезпечувати права всі – культурні, економічні, політичні – українців.
А ясно, що ми ж не десь в космосі живемо, ми ж не десь відірвані, якусь іншу державу, ніж державу для українців і представників інших національних меншин, які з повагою ставляться до українців, а відповідно, аналогічну мають повагу до українців, отаку державу ми хочемо будувати.
Більше того, я вам хочу сказати. Я зараз дуже багато їжджу по Україні і зустрічаюсь з людьми, отак безпосередньо спілкуючись, причому їжджу і теренами південно-східної України, де, звичайно, є ситуація трошки інша і в національному плані і в іншому. То до мене приходить маса людей російськомовних, але не українців, які мені декларують свою підтримку. І вони мені говорять: «Ми розуміємо, що коли націоналісти прийдуть до влади, то вони забезпечать, забезпечуючи собі, вони автоматично забезпечать і нам нормальний розвиток».
– Чим?
– Тим, що якщо ти навчишся любити себе, ти будеш любити й інших.
– Добре, у Вашому Всеукраїнському об’єднанні «Свобода» є, послуговуючись Вашою лексикою або загальноприйнятою, я не знаю, як запитати, росіяни, євреї, поляки, кримські татари, румуни?
– Наскільки я володію інформацією, у нас є, оскільки Україна пережила дуже багато воєн і в складі різних імперій була, у нас є багато людей, які є наполовину українцями, а наполовину представниками інших націй.
– Я пам’ятаю 91-й рік, коли українськими націоналістами були люди з прізвищами Ейсмонт, то нічого дивного не було.
– Є поняття націоналізм, а є поняття патріотизм. Дуже часто або плутають, або порівнюють. Патріот від слова patria – то є територія, патріот – це той, хто любить цю територію, на якій він живе. А націоналіст – це той, хто любить націю. Отут ми з Вами підійшли до такого цікавого питання. Я передбачаю, що Ви мені його поставите, – що ж я розумію під поняттям «нація».
До речі, сьогодні дуже активно дехто пропагує з наших політичних опонентів таке поняття, як політична нація. Добре, політична нація – це є всі представники всіх національностей, які мешкають на території України, вони нібито мають називатися українцями, насправді це є громадяни України.
Ми ж говоримо, що в поняття нації треба вкладати етнічний зміст, зрештою, той, про який говорив той же Шевченко: нація – це кровна спільнота, пам’ятаєте, у Шевченка – «і мертвих, і живих, і ненароджених».
– Тоді поляки мають себе називати «громадяни Польщі», там же теж не всі поляки.
– Так, вони мають сказати: «Я є росіянин, громадянин Польщі. Я є українець, громадянин Польщі». А як по-інакшому? Хіба так не називають? Якщо людина є росіянином, вона мешкає в Україні, він каже: «Я є росіянин, але я є громадянин України». Мені здається, це нормально.
Слухач (переклад): Здрастуйте, мене звати Костянтин, місто Київ. Скажіть, будь ласка, якщо це можливо, найбільш відверто на таке питання: яке Ваше бачення перспектив України в геополітичному просторі Європи та Азії.
– Дякую дуже, Костянтине, за Ваше запитання. Із задоволенням відповім. Зверніть увагу, що сьогодні світ починає змінюватись. На сьогодні змінюється вплив міжнародних різних організацій, і геополітичні впливи кожної держави стають зовсім іншими. Пригадуєте війну Росії з Грузією? Як не зверталися до Росії міжнародні інституції – ООН, Рада безпеки ООН, Парламентська асамблея Ради Європи – Росія, звичайно, їх не слухала. Наприклад, військовий конфлікт між Ізраїлем і Палестиною. Так само була купа звернень. Вони сказали, і одні, і інші, що це є наші внутрішні справи, не пхайтеся до нас.
У тій самі Європі зараз система координат теж змінилася. Раніше Європа мала доволі серйозний американський вплив. Сьогодні створені дві певні горизонталі в Європі. Це Берлін – Париж – Москва і Лісабон – Мадрид – Рим – Белград – Москва. Тобто фактично західна Європа зараз почала потихеньку переорієнтовуватись на Росію.
Україна в тій ситуації нібито між молотом і ковадлом, вона взагалі ні до чого. Ми пригадуємо ляпас Україні в Бухаресті на саміті НАТО. Будь-які міжнародні структури, які обговорюють якісь питання, наприклад, конфлікту між Україною і Росією, завжди стають на сторону Росії, а не України, відповідно, Україна зараз у час того перетворення отримала просто унікальний шанс запропонувати новий геополітичний проект.
Якщо ми хочемо щось собою вартувати, ми повинні щось пропонувати нове і бути засновниками нового. Я маю на увазі Балто-Чорноморський союз, тобто на Європу дивитися не по горизонталі, а по вертикалі.
– Слухайте, це ж не Ваша ідея, це дуже стара ідея.
– Це не наша ідея. Це ідея націоналістичних ідеологів, Липи, початку минулого століття. Більше того, я можу сказати, на початку 90-х років білоруси в свій час пропонували цю ідею, і вона обговорювалася дуже активно, оскільки Балто-Чорноморський союз може забезпечити транспортну інтеграцію, економічні зв’язки покращити, енергетичні і так далі.
Тобто система координат, геополітичні бачення для України – це є наші союзники в Європі. Я бачу, що це є країни Скандинавії, в першу чергу, Швеція і Норвегія, це є Прибалтика, це є поляки, це є, до речі, болгари на Балканах. Чому болгари? Тому що вони протистоять румунам, з якими у нас зараз величезні проблеми. Румуни мають територіальні претензії і туркам протистоять.
І відповідно, Балто-Чорноморський союз дасть нам можливість унезалежнитися, у тому числі і від Росії. А буде чи не буде, станеться чи не станеться – це буде залежати від того, яка влада буде в Україні.
Слухачка: По-перше, я хочу сказати, що моя родина підтримує Вас і будемо за Вас голосувати, де б Ви не балотувались, чи на Президента, чи до Верховної Ради. Нам дуже близькі ваші всі думки, Ваші намагання якось український народ підвищити, поставити на щабель вище. Вчора на програмі «Свобода» у Шустера було таке опитування, і народ наш український правильно проголосував – за патріотизм. І що зчинили пан Гриценко і пан Червоненко! Я б хотіла, щоб Ви якось враховували це, бо дивіться, як чиниться, народ не може навіть переголосувати.
– Про Балтійсько-Чорноморський союз. Ця ідея дійсно була дуже популярна на початку 90-х, але тоді сусіди наші найближчі – поляки, Прибалтика – не були членами Європейського Союзу. У принципі, для того, щоб його утворити, досить Польщі і України, тому що Польща має вихід до Балтійського моря, а Україна до Чорного. Я просто не бачу, де тут реалії.
– Реалії в тому, що в цьому світі все змінюється. І коли Ви погодилися з тою оцінкою тезовою зовнішньої ситуації в Україні – втрати впливу міжнародних різних організацій, – я передбачаю, що все може змінитися і Європі. Наприклад, я буквально кілька тижнів тому був у Страсбурзі на Парламентській асамблеї Ради Європи, де мав зустріч з представниками правих партій Європи – французами, австріяками, чехами, італійцями, голандцями, бельгійцями, болгарами.
І, власне, за що ратують націоналісти Європи? Вони говорять про Європу вільних націй, вони дуже активно критикують брюссельських чиновників, які фактично перетворилися на якусь таку, не хочу звинувачувати в корупціях, але в таку дуже одіозну структуру, яка веде не зовсім політику, яка влаштовувала би всі європейські країни.
Більше того, ця політика, як правило, є проросійською, відверто проросійською. Відповідно той самий Євросоюз може інтегруватись в якусь іншу організацію. І відповідно, якщо вже намагається відштовхувати вплив Америки з Європи, то може все дуже змінитися, лишень Україна повинна активно брати участь в тих процесах.
Знаєте, що цікаво було під час тої зустрічі? Це стосується нашої теми. Всі як один, будучи симпатиками України, оскільки ми давно уже спілкуємося і маємо добрі контакти, кожен з них сказав: «А що ж Ви так гнило поступили під час газової війни, чому Україна така паскудна? Українці, виявляється, злодії, українці, виявляється, крадуть газ, українці не давали нам цього газу». Я кажу: «Та то не ми винні. Це Москва винна. Я Вам зараз розкажу по цифрах, по конкретних моментах, як це все відбувалося».
Але російська інформаційна машина настільки грамотно попрацювала: в кожній газеті в Європі були аналітичні статті проти України з боку Росії. Російські дипломати давали відповідні прес-конференції й інтерв’ю. І громадськість Європи фактично сформувала думку проти України.
І от мені болгарські побратими з болгарської партії «Атака», вони мають своїх представників в парламенті Болгарії і Європарламенті, вони мені так і сказали: «Ми в дуже складній були ситуації, ми не могли виступати в користь України, коли, наприклад, у нас були проблеми, і людям не давали того газу». Тобто Україна у зовнішніх стосунках мусить бути набагато активнішою. Імідж України потрібно формувати.
А відповідно, якщо ми будемо формувати імідж України як держави не просто так, як яка мала б стояти останньою в черзі, а держави, яка може впливати на ті процеси, яка може бути навіть продуцентом якихось нових ідей, нових союзів, нових геополітичних проектів, тоді ми будемо мати успіх. Бо треба пробувати це робити, зараз цього не робиться.
Слухачка (переклад): Одеса турбує. Олеже, у мене таке питання. Я весь час слухаю Вас. Ви весь говорите про пріоритет української нації. Але це все слова. Конкретно в чому це буде виражатися? Що, українці не будуть платити податки, а тільки інші національності, матимуть виключне право обиратися в органи влади, жити в найпрестижніших районах, а інші нації на задвірках. І яка у Вас економічна програма?
– По-перше, ми не горимо про пріоритет. Тобто, можливо, Ви по-іншому собі це все уявляєте, ніж ми собі уявляємо. Ми говоримо про забезпечення прав українців – економічних, політичних, національних, культурних, інформаційних прав. Ми хочемо, щоб українці в Україні почувалися так, як поляки в Польщі, французи у Франції.
– Вам конкретне питання поставили. Українці не платитимуть податки? Вони житимуть у найліпших будинках, а всі будуть там по кущах?
– Кожен буде жити там, де вважає за потрібне, оскільки є права людини, яких потрібно дотримуватись. Стосовно економічної програми – ми вважаємо, що потрібно будувати державу на засадах так званого економічного націоналізму, тобто протекціонізму для свого, тобто свій до свого по своє. Вважаємо, що, в першу чергу, для того, щоб реалізувати економічну програму в Україні на засадах економічного націоналізму, на засадах соціально орієнтованої ринкової економіки, в першу чергу треба забезпечити енергетичну незалежність в Україні, тобто це є перша базова річ.
Ми вважаємо, що тут треба вирішити питання з диверсифікацією джерел постачання енергоносіїв, треба говорити і вирішувати питання про енергозберігальні технології, про збільшення видобутку власної нафти і власного газу, особливо за рахунок розробки шельфів Чорного і Азовського морів, альтернативні джерела енергії і таке інше.
До речі, що стосується Одеси, ми виступаємо категорично проти того, щоб приватизувався Одеський припортовий завод, оскільки він виготовляє карбамід, а Ви знаєте, що сьогодні араби і країни Північної Африки дуже активно виступають за те, щоб вести торгівлю з Україною, впроваджувати проект – карбамід в обмін на скраплений газ. Якщо ми це певним чином реалізуємо, він нас може унезалежнити енергетично від Росії.
Друга позиція – це питання приватизації. Ми все-таки за те, щоб повертатися до питання перевірки законності приватизації, яка відбулася в Україні. Вважаємо, якщо приватизація відбулася незаконно, треба власникам, особливо тих крупних підприємств, пропонувати, щоб вони або сплатили ту недостаючу суму, або повертати тоді ті підприємства у власність трудових колективів чи держави.
Що стосується землі, ми вважаємо, що в Конституції мусить бути чітко закріплено положення, що земля та її надра та інші природні ресурси, об’єкти, які перебувають на території України, є виключно власністю української громади. Ми вважаємо, що ні в якому випадку не можна на сьогоднішній день не продовжувати мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення. Її не можна сьогодні продавати, оскільки прості люди просто цю землю не куплять ні на аукціонах, ніде. Ми тільки розмножимо велику кількість латифундистів.
Нам треба негайно впроваджувати закон про земельний кадастр. Обов’язково потрібно створювати земельний банк. Землю можна давати в довготривалу оренду, скажімо, з правом родинної спадщини.
Ми вважаємо, що потрібно міняти податковий кодекс однозначно. Суть податкової системи має виглядати так, що малий бізнес – малі податки, великий бізнес – великі податки.
Взагалі в даному випадку потрібно сприяти відродженню або створенню середнього класу в Україні. В Європі, я не раз там був, середнім класом вважає себе 85–90%. В Україні лише 5–6%. Середній клас – це той, хто не купиться за кілограм гречки чи кілограм цукру, не віддасть свої голоси тим олігархічним кланам, які є при владі.
Ми вважаємо, що мусить бути дуже серйозна реформа проведена в системі українського сільського господарства. Сільське господарство мусить бути дотаційним виключно, треба встановлювати паритет цін. У цілій Європі так є – дотаційне сільське господарство, тобто ідеться про кредити, ідеться про підтримку малого і середнього бізнесу шляхом власне кредитування.
– Дотація – це те, що не повертається. Ці гроші десь треба брати. В Україні зараз єдине, що не впало під час кризи, – це сільське господарство.
– Бо його вже у нас не було.
– Це просто єдине, чим Україна може оперувати. Тому що сучасне виробництво високоякісних товарів в Україні фактично відсутнє, лише поодинокі випадки. Ви це маєте розуміти.
– Я абсолютно це розумію. Я розумію, що для того, щоб підняти українську економіку, треба робити ставку на малий і середній бізнес. І ті гроші, які ми позичаємо в Міжнародного валютного фонду чи будь-де, треба вкладати саме в процедуру кредитування.
Слухачка: Я з міста Львова. Ви сказали, що Ви такий націоналіст. Перше питання у мене до Вас: що Ви доброго зробили для України, для українського народу? По-друге, що Ви на даний час можете зробити для українського народу, щоб нас не називали жебраками? І по-третє, як і чим Ви допомагали людям, які зверталися до Вашого офісу у Львові?
– Можу Вам сказати, що, коли я був народним депутатом України впродовж двох скликань, працюючи у бюджетному комітеті, я, крім того, був депутатом не від партійних списків, а від конкретної території, зокрема, це є округ Львівської області, чотири райони. Звичайно, що не буду зараз тут робити величезного звіту.
Я скажу коротко, що кожен з цих районів отримував дуже серйозні додаткові фінансові надходження саме через моє особисте лобіювання. Завершувалося будівництво багатьох шкіл, не один кілометр дороги був збудований, зремонтований за рахунок безпосереднього втручання і сприяння. Можу сказати, що декілька десятків сіл самі на тій території були газифікованими.
Що стосується конкретної безпосередньої допомоги тим людям, які звертаються до нас в офіс, я можу лишень таку статистику привести: звичайно, що ми активно працюємо з громадянами, які звертаються до нас, приблизно 50% людей отримують від нас безпосередню допомогу і ми їм допомагаємо, як кажуть, стовідсотково, відсотків 25 – частково. Відсотків 25 – ми взагалі не маємо можливості їм допомогти і не можемо їм допомогти.
Люди звертаються з різними пропозиціями. Я так зрозумів, що шановна пані, яка поставила запитання, зверталася до нас в офіс, напевно, щось десь їй не дуже допомогли. Приходьте, будемо говорити. На другий тиждень буду у Львові. У нас буде сесія обласної ради у Львові у вівторок. Приходьте, якщо у вас є якесь конкретне питання. Ми вирішуємо питання з матеріальною допомогою, ми вирішуємо ті питання, які належать до повноважень обласної ради.
– Для того, щоб не називали жебраками, треба просто працювати, працювати багато. Порадував Президент Білорусі Олександр Лукашенко. Він сказав, що треба працювати зранку до вечора, якщо хочете, цілодобово. Це остання було його звернення до білорусів. Хіба залишається без відповіді питання: те, що ви зробите, хто його купить під час кризи?
Я хотів би повернутися до того, що я на початку питав. У нас у країні є білінгвізм де-факто, за законом, за Конституцією є єдина державна мова українська, а де-факто є двомовність. І Вас багато хто сприймає як того, хто ледь не видиратиме язика за те, що людина послуговується російською мовою.
Я хотів би запитати дуже конкретну річ, яка потребує вирішення в Україні рано чи пізно. Що з цим робити? Всіх українізувати, понадягати вишиванки, щоб оселедці носили і лише українську мову вживали?
– У даному випадку я проти таких якихось агресивних методів, тому що агресивні методи можуть призвести тільки до зворотної реакції. Українську мову треба зробити модною і престижною. Те, що в нашій державі має бути одна державна мова, – це стовідсотково. А на кухнях, на футболі, на пиві кожен може говорити тією мовою, яку вважає за потрібне.
Тому ми пропонуємо в нашій програмі захисту українців: по-перше, змінити закон про українську мову, сьогодні ми живемо, до речі, за законом 1989 року. Друге: нам треба регламентувати вживання української мови у ЗМІ в залежності від кількості проживання українців. І взагалі 14% українців говорять українською мовою. Це означає, що нам треба створити такі державою умови для цих людей, щоб вони мали абсолютно всі можливості і бажання заговорити мовою своєї матері.
Для цього, ми вважаємо, треба скасувати оподаткування на українськомовне книговидання, аудіо- та відеопродукцію. Ми вважаємо, що у вищих навчальних закладах треба обов’язково ввести курс культури української мови. Ми вважаємо, що треба державі вкласти серйозні гроші для того, щоб забезпечити відповідні програми в інтернеті українськомовні. Тобто щоб українська мова стала престижною, щоб нею хотіли говорити.
Вона повинна навіть впливати на те, щоб шоу-бізнес був український на серйозному рівні, щоб не просто наші композитори і співаки виконували пісні українською мовою, щоб це все тиражувалось, щоб це все піарилось. Нам потрібно знімати українське кіно. Останній приклад з «Тарасом Бульбою» – класний фільм взагалі.
– Не знаю, не дивився.
– І я не дивився, але розказують. 25 мільйонів в нього вклали, Не тільки Богдан Сильвестрович, а маса українських акторів. Але виявилось, що козаки говорять українською мовою.
– Гоголь же написав цей твір російською.
– Якщо ми будемо чисто відвертими, то Гоголь вперше написав цей твір українською мовою. І той твір пізніше після рецензії російського царя був змінений. І є зараз два варіанти.
– Не перекручуйте. Гоголь писав російською, туди вкручуючи ту народну мову.
– Малоросійською, назвемо це суржиком, це не має значення.
– От Котляревський писав українською. Але Гоголь російською.
– Тому Гоголя ми вважаємо першим малоросом. І від Гоголя почалося це малоросійство, яке нам потім дуже зашкодило. Іван Малкович і «А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га» видав же перший варіант «Тараса Бульби». Чому Бортко і російська сторона не зняла по цьому першому варіанті, а зняла по редагованому вже російськими царями варіанті? Отже, нам треба українське кіно, нам треба українську героїку.
– Пане Олегу, воно не падає з неба. Я запитую. У нас є де-факто в Україні білінгвізм. І коли Ви починаєте говорити про популяризацію і підтримку української мови, Вам тут же починають що говорити?
– Не знаю.
– Ви поставили сіті-лайти у Львові з рекламою СС «Галичина». Реакція була, що ви пропагуєте фашизм, що це фашисти, які працювали на Гітлера. Так, в СС «Галичина» є частина біографії, пов’язана з фашистами.
– А знаєте, що цікаво. Коли, наприклад, рік тому на горі Жбир у Бродівському районі на місці бою дивізії «Галичина» ще з Червоною армією встановлювався пам’ятник бійцям дивізії «Галичина», то там були присутні представники усіх національно-патріотичних сил і прапори майоріли і «Нашої України», і багатьох-багатьох інших. Мені навіть слова там не дали, тому що дуже багато було записаних саме представників тих політичних партій, які, наприклад, в Луганську або в Києві говорять зовсім інші речі.
– Я не хочу зараз обговорювати СС «Галичина», тому що я прихильник того моменту, що треба брати історію, вивчати архіви, давати собі відповіді на всі запитання, а не називати тих людей, які воювали, зразу фашистами.
– Ці сіті-лайти є лише в контексті нашої акції «Скарб нації». Ми кожного року це робимо. Ми це робимо вже 17 років.
– Коли Ви говорите про підтримку української мови, то є відразу реакція, що це насильницька українізація, Ви ж це знаєте.
– А чому нас має обходити, що Росія заявляє?
– Дивіться об’єктивно на речі. Росія має величезний вплив на Крим сьогодні, це частина української території.
– Але я бачу, що б ми не зробили, Росії не подобається. Ми говоримо українською мовою.
– А як Ви думаєте, що треба зробити, щоб Росії сподобалося?
– Бути сильними. Росія не буде слабака поважати. Росія тільки тоді буде мати нас на рівні сильних партнерів, якщо ми будемо сильні в зовнішній політиці. А зараз склалася така позиція, що, вибачте. Росії вже не подобається, що ми ходимо у вишиванках, вже нас називають відразу фашистами. Я не говорю нас – свободівців, а будь-кого з українців. Почнуть говорити українською мовою – вже їх називають фашистами. Що нас має це обходити? Ми повинні самі себе поважати.
Якщо ми будемо себе поважати, нас будуть поважати інші. Погодьтеся, в світі панує закон джунглів. Росія веде свою політику, я б їм сказав «браво», вони це роблять дуже правильно, вони проти України ведуть інформаційну війну, енергетичну газову, дипломатичну, іміджеву. На жаль, всі ті війни вони виграють. Мені прикро, що наша влада не може не просто оборонятися, а йти в контратаку.
(Київ – Прага)
– Це, напевно, добре.
– Подивимось на реакцію слухачів. Нагадаю, що «Наше радіо» слухають по всій Україні. Не лише виборці Тернопільської області, які віддали більшість голосів за Ваше об’єднання на дострокових або позачергових виборах до Тернопільської облради, які стали теж резонансними. Перед тим, як ми поговоримо і про політику, і про особисте, послухаємо, хто такий Олег Тягнибок.
Український політик Олег Тягнибок очолює всеукраїнське об’єднання «Свобода». Народився Олег Ярославович 7 листопада у Львові. Минулого року відсвяткував сорокаріччя. У 1993 році закінчив Львівський державний медичний інститут за спеціальністю «лікар-хірург». У 1999 році – Львівський державний університет імені Івана Франка за спеціальністю «юрист».
З 1989-го рік пропрацював санітаром першого хірургічного відділення Львівської обласної клінічної лікарні. З 1990-го – 2 роки медбратом нейрохірургічного відділення. З лютого 1990 року по грудень 1991 очолював осередок студентського братства Львівського медичного інституту, наступні три роки був головою студентського братства міста Львова.
З листопада 1991 року Олег Тягнибок стає членом Соціал-націоналістичної партії України.
З 1993-го по 1996-й Олег Тягнибок проходив інтернатуру в урологічному і першому хірургічному відділенні Львівської міської клінічної лікарні швидкої медичної допомоги.
З 1994-го по 1998-й – депутат Львівської обласної ради. З травня 1995-го по березень 1999-го Олег Ярославович – уповноважений з питань організаційної роботи Соціал-націоналістичної партії України. З 1997-го рік очолював Львівську обласну організацію Соціал-націоналістичної партії України.
А в 1998-му Олег Тягнибок був кандидатом у народні депутати України від виборчого блоку «Менше слів». Того ж року був членом комітету з питань бюджету. З 2001 року – член фракції Української народної партії. Двічі був обраний народним депутатом – третього та четвертого скликань. Останній раз був висунутий виборчим блоком «Блок Віктора Ющенка «Наша Україна».
У липні 2004 року Олег Тягнибок був виключений з фракції «Наша Україна» за висловлювання, які були розцінені як антисемітські та ксенофобські. На парламентських виборах 2006 року партія «Всеукраїнське об’єднання «Свобода», очолювана Тягнибоком, не потрапила до нового складу Верховної Ради України, а напередодні позачергових виборів до парламенту 2007 року була звинувачена Юлією Тимошенко та «Газетою по-українськи» у зв’язках із Корчинським та Козаком та в тому, що «Свобода» – проект регіоналів.
У березні 2009 року після перемоги Всеукраїнського об’єднання «Свобода» на позачергових виборах до Тернопільської обласної ради Олег Тягнибок оголосив, що буде балотуватися на посаду Президента на найближчих виборах і розраховує потрапити до другого туру виборів.
Одружений, має двох доньок та сина.
– Серйозна амбіція – потрапити до другого туру під час президентських виборів. Для чого це Вам, і я взагалі мало уявляю, як Ви потрапите до другого туру? Хіба що з Гриценком.
– Поганий той солдат, який не хоче стати генералом. З іншого боку, для чого йти в політику, якщо не мати амбіцій отримати максимальну владу? З третього боку, я б тут, напевно, лукавив, якщо б зараз тут бив себе в груди і розказував, що ні-ні, мені та влада не потрібна.
Я маю свої політичні погляди, як і кожна людина, доросла людина, сформована людина, у мене є своє бачення, як має розвиватися держава, як має будуватися економіка в тій державі, яке має бути суспільство. І, відповідно, якщо знаходиться група людей, які мають однакові погляди, вони можуть об’єднуватися в політичну партію. Це є демократичні процеси. І це, очевидно, є дозволеним.
…Незважаючи на те, що я ще маю і юридичну, і медичну освіту, але основний мій фах, основна моя діяльність – це є політика
У політиці я вже є з 1989 року, фактично з того дня, як повернувся з війська і включився в національно-визвольний рух ще за утворення української держави. Відповідно, незважаючи на те, що я ще маю і юридичну, і медичну освіту, але основний мій фах, основна моя діяльність – це є політика.
Зараз так складаються обставини, що Всеукраїнське об’єднання «Свобода», наша абревіатура називалась «ідея нації». Було близько десяти варіантів нашого герба, який ми собі уявляли, який він повинен бути, логотипу тобто. Вибрили такий – перехрещені літери Н та І гасла «Ідея нації», вони були дещо загострені, що мало означати наше устремління, нашу самопожертву, нашу відданість ідеї і таке інше.
Пізніше, з часом ми не змінювали своїх принципів і своїх ідей, але ми розуміли, що, можливо, прийшов той період часу, коли потрібно змінити і логотип, і назву партії, що ми і зробили.
– У вас кольори навіть були – чорний, білий і червоний.
– Неправда, наші кольори були чорно-жовті. Причому це чому були чорно-жовті кольори – бо це були кольори козака Сірка. І, відповідно, чорний колір – це колір влади, а жовтий – колір самопожертви.
– Ще сполучення чорного і жовтого, кажуть колористи, що це ознака небезпеки – чому розфарбована так оса і бджола.
– Партія «Реформи і порядок» Пинзеника – теж була бджола, мали відповідні кольори.
Я можу пригадати вибори до Верховної Ради 1994 року, коли це ще були мажоритарні вибори і я тоді балотувався по одному з округів міста Львова, це був Личаківський округ, тоді на тому окрузі переміг шановний академік Ігор Рафаїлович Юхновський, я зайняв друге місце після нього.
Для мене, 25-річного, це був доволі великий успіх. І ось тоді мої плакати, які робилися членами нашої команди, якраз були з чорно-жовтими кольорами, і наші дизайнери, наші піарники пояснювали, що цей колір привертає увагу.
– Жовтий – так, а в сполученні з чорним виходить, що небезпека. Добре, давайте подивимось на Вашу біографію, яка є у відкритому доступі у «Вікіпедії» в інтернеті. І це не є дані, які є перевірені, не є точні. Я роздрукував статті з двох «Вікіпедій» – російськомовної і українськомовної. У російськомовній, окрім того, що Вас зарахували тут до сексуальних меншин, це не так важливо…
– Це провокація, звичайно.
– Можете самі подивитись.
– Оскільки це російська версія, я не дивуюся цьому.
– І далі тут ідеологічні принципи Ваші – заборонити комуністичну ідеологію. А далі ксенофобські висловлювання окремою статтею і про Вас. Тобто не можу сказати, що про Вас тут з якимось пієтетом російською мовою щось написано.
– Романе, можна мені зразу сказати? Я не ксенофоб.
– Зараз ми про це поговоримо. Я просто кажу, що про одну людину є дві біографії двома мовами, нехай і спорідненими, але все одно різні. Чому Ви не виправите? Тобто вплинути на те, щоб про Вас не писали отакі «гадості», якщо Ви вважаєте, що це неправда.
– Бачите, з інтернет-виданнями боротися дуже складно. Ми навіть пробували кілька разів судитися, але це безперспективно. Щодо оцього повідомлення, дякую Вам за інформацію, сьогодні у «Вікіпедію» ми офіційно звернемось, я так розумію, що це можна зробити. І сподіваюсь, що вони виправлять.
– Давайте про ксенофобію, про яку написано в російській версії. Ви говорите: «Я не ксенофоб». Добре. Якщо Ви не ксенофоб, то хто Ви, скажіть?
Я люблю українців. Я – український націоналіст
– Тоді Ваша система координат, для того, щоб зрозуміти цінності. Наводяться ці висловлювання, коли Ви говорили, що Україна була окупована москалями, німцями і жидвою. І це розцінюється, власне, як ксенофобія. Цей вислів 2004 року. Вибачте, знову нагадаю Вам цю історію.
Цей вислів транслювали на телеканалі «Інтер» і використовували під час президентських перегонів. Ви тоді підтримували Віктора Ющенка. Після цього Ви розпрощалися з цією політичною силою, оскільки там теж побачили, що у вас ксенофобські були заяви.
– Після цього випадку було, тяжко порахувати, було близько восьми чи дев’яти судів, де я звертався до судової нашої системи, щоб зберегли мою честь і гідність і спростували ті звинувачення, які були проти мене, особливо з боку органів правопорядку, в тому числі телеканалу «Інтер». Оскільки я знаю, що ми ще є в судовому процесі проти телеканалу «Інтер», але десь близько восьми чи дев’яти судів було виграно, втому числі і в прокуратурі.
І було доведено, що та кримінальна справа, яка була відрита проти мене, була відрита незаконно. Тому що навіть суддя це трактувала, що це були певні політичні замовлення, більше того, було виявлено, що цей ролик, який транслювався на «Інтері», був змонтований. На сьогоднішній день на моєму ж таки сайті повного виступу на горі Яворина тоді в 2004 році. Його можна не тільки прочитати, а і послухати, бо є аудіоверсія.
І якщо звірити, то Ви побачите, що те, що транслювалося на «Інтері», було складено з трьох чи чотирьох частин, які стосувались абсолютно різних тем мого виступу. Звичайно, на фоні це було зроблено таких блискавок, темного неба…
– Справа не в тому. Справа у вжитку слів «жиди», скажімо.
– Я не вважаю, що це є погано. Зрештою, я сам є вихідцем з Галичини. І це не вважається у нас якимсь образливим. Більше того, представники цієї нації, з багатьма з яких я сам маю можливість спілкуватися приватно, є навіть деякі мої друзі, можу вам таке сказати, вони це абсолютно нормально сприймають, і ніхто це не сприймає як якусь певну образу.
Зрештою, у нас за кілька десятків кілометрів кордон з Польщею, і в центрі Варшави ми можемо побачити величезну таблицю з написом «панство жидовське», значить, посольство держави Ізраїлю. А навпроти ресторан, написано: «Ресторація жидовська», а в ресторані можна відкрита меню і там «риба по-жидівськи». І це вважається нормально.
Я не вважаю, що в обіході в Галичині, та й зрештою, в Україні, ті слова є образливими. Почитайте Шевченка, почитайте Франка, почитайте Лесю Українку. Тим більше, що у словнику Бориса Грінченка так само це слово в Україні є дозволеним. Воно не є забороненим. Якщо б це слово було офіційно забороненим, я б, як законослухняний громадянин, навряд чи б його вживав.
– Ви ж знаєте, що в Україні його сприймають як ознаку антисемітизму. Ви ж знаєте, що є така практика.
– То що, не читати Шевченка? Читати Шевченка – це ознака антисемітизму? У нього це слово вживається близько 300 разів.
– Ви мене не почули. Є усталена практика.
– А хто її встановив, пане Романе?
– Попередня влада комуністичної УРСР, якщо Вас це цікавить.
– В яких документах встановлено, що це слово не можна вживати?
– Практика. Це не в документах встановлюється. Це в суспільному діалозі встановлюється. Я ні до чого не закликаю, я просто хотів почути Вашу думку.
– Я вважаю, що це не є образливо. Я не вважаю, що представники цієї нації повинні ображатися. Тим більше, ще раз кажу, в приватному спілкуванні, з багатьма з ними спілкуюсь, вони це не вважають чимось образливим.
– Я хотів би продовжити стосовно системи координат. Про «жидів» я почув, що це нібито українське літературне слово, але воно маловживане. Є усталена практика сприйняття, що це значить – антисеміт, ксенофоб.
– Я так не вважаю.
– Але більшість населення чомусь так вважає.
– А чому Ви кажете, що більшість? Якась соціологія була проведена? Певна частина, певна група людей так собі вважає. Певна група людей завважає, що завтра треба іти з вікна викидатися. І що, ми всі будемо викидатися з вікна?
– Давайте до Вашої все ж таки системи координат. Якщо Ви не ксенофоб, тобто Ви говорите: «Я люблю Україну, українців».
– Тобто я за когось, а не проти когось.
– Тоді для того, щоб розставити крапки над «і». В Україні є дуже багато націй.
– 140.
– Українців скільки відсотків?
– 78,7.
– Росіяни – це друга група.
– 17%.
– Євреї, білоруси, угорці, поляки, кримські татари, їх не треба кудись дівати з України?
– Для чого?
– Звідки я знаю, я зараз просто оперую отакими стереотипами. Тому що Ви ж прекрасно знаєте, що Вас називають якщо не крайнім правим, то фашистом.
– Через те, що не знають. Тому я дуже вдячний, що Ви запросили, і є можливість пояснити.
– Є ще друге важливе питання. У нас є фактично двомовність в країні. Що з цим робити?
…Наша позиція є така, що ми абсолютно не маємо нічого проти того, щоб в Україні процвітали і будували державу представники отих 140 чи більше національностей, які є в нашій державі. Ми за те, щоб вони розвивалися всіляко, тобто щоб існували школи національних меншин, щоб існували культурні центри, релігійні потреби вони могли реалізовувати. Але при цьому всьому ми хочемо, щоб була повага до нас, до українців, щоб вони знали нашу мову так само, щоб вони знали нашу культуру, знали нашу історію, щоб вони жили за нашими законами
До речі, слова «титульна нація» не треба боятися. Дуже часто мене мої опоненти в тому звинувачують, що як це він посмів таке сказати, а насправді цей термін ввели французькі політологи, соціологи, французькі філософи ще в середині 19-го століття. І він означає тільки одне – нація, яка дала ім’я державі. Відповідно, є титульна сторінка, на якій написано зміст цієї книжки. Можна вживати «національна більшість», немає ніякого значення.
Отже, наша позиція є така, що ми абсолютно не маємо нічого проти того, щоб в Україні процвітали і будували державу представники отих 140 чи більше національностей, які є в нашій державі. Ми за те, щоб вони розвивалися всіляко, тобто щоб існували школи національних меншин, щоб існували культурні центри, релігійні потреби вони могли реалізовувати. Але при цьому всьому ми хочемо, щоб була повага до нас, до українців, щоб вони знали нашу мову так само, щоб вони знали нашу культуру, знали нашу історію, щоб вони жили за нашими законами.
Система координат – Ви гарно ставите запитання, і я Вам не те що метафорою, а такою бувальщиною відповім. Колись я спілкувався з відомим істориком Валентином Морозом. Він у свій час був дисидентом, і його десь в середині 1970-х років поміняли на американського шпигуна. Він тоді проживав у Канаді, а після того, як була проголошена Україна, повернувся сюди. І він мені сказав: «От дивись, я дуже поважаю своїх сусідів. Я з ними в доміно граю, можу чарку з ними випити, сміття виношу з ними. Але от свою маму, свою доньку, свою дружину я люблю більше».
У мене є абсолютно така сама ситуація. При абсолютній повазі до представників інших національних меншин українців як своїх, рідніших я люблю більше. Відповідно наша політична сила коли створилася, не виступаючи проти когось, ми хочемо забезпечувати права для нас, для українців. Ми не хочемо ущемляти інших.
Саме тому «Свобода» виступає не тільки за закон про українців і представників національних меншин, ми виступаємо за те, щоб був закон про пропорційне представництво в органах влади і українців, і представників національних меншин, щоб вони так само мали право представляти своїх людей і на місцевому рівні, і у Верховній Раді.
При абсолютній повазі до представників інших національних меншин українців як своїх, рідніших я люблю більше… Ми хочемо забезпечувати права для нас, для українців. Ми не хочемо ущемляти інших
От дивіться, у нас в Україні створено дві угорські партії, вони в своїх програмових засадах пишуть: «Ми створені для того, щоб захищати угорців». І всі кричать: «Браво, дивіться, які демократичні процеси». Тому ми сказали: ми створили партію для того, щоб захищати українців не проти когось, а забезпечувати права всі – культурні, економічні, політичні – українців.
А ясно, що ми ж не десь в космосі живемо, ми ж не десь відірвані, якусь іншу державу, ніж державу для українців і представників інших національних меншин, які з повагою ставляться до українців, а відповідно, аналогічну мають повагу до українців, отаку державу ми хочемо будувати.
Більше того, я вам хочу сказати. Я зараз дуже багато їжджу по Україні і зустрічаюсь з людьми, отак безпосередньо спілкуючись, причому їжджу і теренами південно-східної України, де, звичайно, є ситуація трошки інша і в національному плані і в іншому. То до мене приходить маса людей російськомовних, але не українців, які мені декларують свою підтримку. І вони мені говорять: «Ми розуміємо, що коли націоналісти прийдуть до влади, то вони забезпечать, забезпечуючи собі, вони автоматично забезпечать і нам нормальний розвиток».
– Чим?
…Ми створили партію для того, щоб захищати українців не проти когось, а забезпечувати права всі – культурні, економічні, політичні – українців
– Добре, у Вашому Всеукраїнському об’єднанні «Свобода» є, послуговуючись Вашою лексикою або загальноприйнятою, я не знаю, як запитати, росіяни, євреї, поляки, кримські татари, румуни?
– Наскільки я володію інформацією, у нас є, оскільки Україна пережила дуже багато воєн і в складі різних імперій була, у нас є багато людей, які є наполовину українцями, а наполовину представниками інших націй.
– Я пам’ятаю 91-й рік, коли українськими націоналістами були люди з прізвищами Ейсмонт, то нічого дивного не було.
– Є поняття націоналізм, а є поняття патріотизм. Дуже часто або плутають, або порівнюють. Патріот від слова patria – то є територія, патріот – це той, хто любить цю територію, на якій він живе. А націоналіст – це той, хто любить націю. Отут ми з Вами підійшли до такого цікавого питання. Я передбачаю, що Ви мені його поставите, – що ж я розумію під поняттям «нація».
…В поняття нації треба вкладати етнічний зміст, зрештою, той, про який говорив той же Шевченко: нація – це кровна спільнота, пам’ятаєте, у Шевченка – «і мертвих, і живих, і ненароджених»
Ми ж говоримо, що в поняття нації треба вкладати етнічний зміст, зрештою, той, про який говорив той же Шевченко: нація – це кровна спільнота, пам’ятаєте, у Шевченка – «і мертвих, і живих, і ненароджених».
– Тоді поляки мають себе називати «громадяни Польщі», там же теж не всі поляки.
– Так, вони мають сказати: «Я є росіянин, громадянин Польщі. Я є українець, громадянин Польщі». А як по-інакшому? Хіба так не називають? Якщо людина є росіянином, вона мешкає в Україні, він каже: «Я є росіянин, але я є громадянин України». Мені здається, це нормально.
Слухач (переклад): Здрастуйте, мене звати Костянтин, місто Київ. Скажіть, будь ласка, якщо це можливо, найбільш відверто на таке питання: яке Ваше бачення перспектив України в геополітичному просторі Європи та Азії.
– Дякую дуже, Костянтине, за Ваше запитання. Із задоволенням відповім. Зверніть увагу, що сьогодні світ починає змінюватись. На сьогодні змінюється вплив міжнародних різних організацій, і геополітичні впливи кожної держави стають зовсім іншими. Пригадуєте війну Росії з Грузією? Як не зверталися до Росії міжнародні інституції – ООН, Рада безпеки ООН, Парламентська асамблея Ради Європи – Росія, звичайно, їх не слухала. Наприклад, військовий конфлікт між Ізраїлем і Палестиною. Так само була купа звернень. Вони сказали, і одні, і інші, що це є наші внутрішні справи, не пхайтеся до нас.
У тій самі Європі зараз система координат теж змінилася. Раніше Європа мала доволі серйозний американський вплив. Сьогодні створені дві певні горизонталі в Європі. Це Берлін – Париж – Москва і Лісабон – Мадрид – Рим – Белград – Москва. Тобто фактично західна Європа зараз почала потихеньку переорієнтовуватись на Росію.
Україна в тій ситуації нібито між молотом і ковадлом, вона взагалі ні до чого. Ми пригадуємо ляпас Україні в Бухаресті на саміті НАТО. Будь-які міжнародні структури, які обговорюють якісь питання, наприклад, конфлікту між Україною і Росією, завжди стають на сторону Росії, а не України, відповідно, Україна зараз у час того перетворення отримала просто унікальний шанс запропонувати новий геополітичний проект.
Якщо ми хочемо щось собою вартувати, ми повинні щось пропонувати нове і бути засновниками нового. Я маю на увазі Балто-Чорноморський союз, тобто на Європу дивитися не по горизонталі, а по вертикалі.
– Слухайте, це ж не Ваша ідея, це дуже стара ідея.
– Це не наша ідея. Це ідея націоналістичних ідеологів, Липи, початку минулого століття. Більше того, я можу сказати, на початку 90-х років білоруси в свій час пропонували цю ідею, і вона обговорювалася дуже активно, оскільки Балто-Чорноморський союз може забезпечити транспортну інтеграцію, економічні зв’язки покращити, енергетичні і так далі.
Балто-Чорноморський союз дасть нам можливість унезалежнитися, у тому числі і від Росії. А буде чи не буде, станеться чи не станеться – це буде залежати від того, яка влада буде в Україні
І відповідно, Балто-Чорноморський союз дасть нам можливість унезалежнитися, у тому числі і від Росії. А буде чи не буде, станеться чи не станеться – це буде залежати від того, яка влада буде в Україні.
Слухачка: По-перше, я хочу сказати, що моя родина підтримує Вас і будемо за Вас голосувати, де б Ви не балотувались, чи на Президента, чи до Верховної Ради. Нам дуже близькі ваші всі думки, Ваші намагання якось український народ підвищити, поставити на щабель вище. Вчора на програмі «Свобода» у Шустера було таке опитування, і народ наш український правильно проголосував – за патріотизм. І що зчинили пан Гриценко і пан Червоненко! Я б хотіла, щоб Ви якось враховували це, бо дивіться, як чиниться, народ не може навіть переголосувати.
– Про Балтійсько-Чорноморський союз. Ця ідея дійсно була дуже популярна на початку 90-х, але тоді сусіди наші найближчі – поляки, Прибалтика – не були членами Європейського Союзу. У принципі, для того, щоб його утворити, досить Польщі і України, тому що Польща має вихід до Балтійського моря, а Україна до Чорного. Я просто не бачу, де тут реалії.
…Російська інформаційна машина настільки грамотно попрацювала: в кожній газеті в Європі були аналітичні статті проти України з боку Росії. Російські дипломати давали відповідні прес-конференції й інтерв’ю. І громадськість Європи фактично сформувала думку проти України
І, власне, за що ратують націоналісти Європи? Вони говорять про Європу вільних націй, вони дуже активно критикують брюссельських чиновників, які фактично перетворилися на якусь таку, не хочу звинувачувати в корупціях, але в таку дуже одіозну структуру, яка веде не зовсім політику, яка влаштовувала би всі європейські країни.
Більше того, ця політика, як правило, є проросійською, відверто проросійською. Відповідно той самий Євросоюз може інтегруватись в якусь іншу організацію. І відповідно, якщо вже намагається відштовхувати вплив Америки з Європи, то може все дуже змінитися, лишень Україна повинна активно брати участь в тих процесах.
Знаєте, що цікаво було під час тої зустрічі? Це стосується нашої теми. Всі як один, будучи симпатиками України, оскільки ми давно уже спілкуємося і маємо добрі контакти, кожен з них сказав: «А що ж Ви так гнило поступили під час газової війни, чому Україна така паскудна? Українці, виявляється, злодії, українці, виявляється, крадуть газ, українці не давали нам цього газу». Я кажу: «Та то не ми винні. Це Москва винна. Я Вам зараз розкажу по цифрах, по конкретних моментах, як це все відбувалося».
Але російська інформаційна машина настільки грамотно попрацювала: в кожній газеті в Європі були аналітичні статті проти України з боку Росії. Російські дипломати давали відповідні прес-конференції й інтерв’ю. І громадськість Європи фактично сформувала думку проти України.
І от мені болгарські побратими з болгарської партії «Атака», вони мають своїх представників в парламенті Болгарії і Європарламенті, вони мені так і сказали: «Ми в дуже складній були ситуації, ми не могли виступати в користь України, коли, наприклад, у нас були проблеми, і людям не давали того газу». Тобто Україна у зовнішніх стосунках мусить бути набагато активнішою. Імідж України потрібно формувати.
Україна у зовнішніх стосунках мусить бути набагато активнішою. Імідж України потрібно формувати
Слухачка (переклад): Одеса турбує. Олеже, у мене таке питання. Я весь час слухаю Вас. Ви весь говорите про пріоритет української нації. Але це все слова. Конкретно в чому це буде виражатися? Що, українці не будуть платити податки, а тільки інші національності, матимуть виключне право обиратися в органи влади, жити в найпрестижніших районах, а інші нації на задвірках. І яка у Вас економічна програма?
Ми вважаємо, що потрібно будувати державу на засадах так званого економічного націоналізму, тобто протекціонізму для свого, тобто свій до свого по своє. Вважаємо, що, в першу чергу, для того, щоб реалізувати економічну програму в Україні на засадах економічного націоналізму, на засадах соціально орієнтованої ринкової економіки, в першу чергу треба забезпечити енергетичну незалежність в Україні
– Вам конкретне питання поставили. Українці не платитимуть податки? Вони житимуть у найліпших будинках, а всі будуть там по кущах?
– Кожен буде жити там, де вважає за потрібне, оскільки є права людини, яких потрібно дотримуватись. Стосовно економічної програми – ми вважаємо, що потрібно будувати державу на засадах так званого економічного націоналізму, тобто протекціонізму для свого, тобто свій до свого по своє. Вважаємо, що, в першу чергу, для того, щоб реалізувати економічну програму в Україні на засадах економічного націоналізму, на засадах соціально орієнтованої ринкової економіки, в першу чергу треба забезпечити енергетичну незалежність в Україні, тобто це є перша базова річ.
Ми вважаємо, що тут треба вирішити питання з диверсифікацією джерел постачання енергоносіїв, треба говорити і вирішувати питання про енергозберігальні технології, про збільшення видобутку власної нафти і власного газу, особливо за рахунок розробки шельфів Чорного і Азовського морів, альтернативні джерела енергії і таке інше.
До речі, що стосується Одеси, ми виступаємо категорично проти того, щоб приватизувався Одеський припортовий завод, оскільки він виготовляє карбамід, а Ви знаєте, що сьогодні араби і країни Північної Африки дуже активно виступають за те, щоб вести торгівлю з Україною, впроваджувати проект – карбамід в обмін на скраплений газ. Якщо ми це певним чином реалізуємо, він нас може унезалежнити енергетично від Росії.
Друга позиція – це питання приватизації. Ми все-таки за те, щоб повертатися до питання перевірки законності приватизації, яка відбулася в Україні. Вважаємо, якщо приватизація відбулася незаконно, треба власникам, особливо тих крупних підприємств, пропонувати, щоб вони або сплатили ту недостаючу суму, або повертати тоді ті підприємства у власність трудових колективів чи держави.
Ми все-таки за те, щоб повертатися до питання перевірки законності приватизації, яка відбулася в Україні
Нам треба негайно впроваджувати закон про земельний кадастр. Обов’язково потрібно створювати земельний банк. Землю можна давати в довготривалу оренду, скажімо, з правом родинної спадщини.
Що стосується землі, ми вважаємо, що в Конституції мусить бути чітко закріплено положення, що земля та її надра та інші природні ресурси, об’єкти, які перебувають на території України, є виключно власністю української громади. Ми вважаємо, що ні в якому випадку не можна на сьогоднішній день не продовжувати мораторію на продаж землі сільськогосподарського призначення. Її не можна сьогодні продавати, оскільки прості люди просто цю землю не куплять ні на аукціонах, ніде
Взагалі в даному випадку потрібно сприяти відродженню або створенню середнього класу в Україні. В Європі, я не раз там був, середнім класом вважає себе 85–90%. В Україні лише 5–6%. Середній клас – це той, хто не купиться за кілограм гречки чи кілограм цукру, не віддасть свої голоси тим олігархічним кланам, які є при владі.
Ми вважаємо, що мусить бути дуже серйозна реформа проведена в системі українського сільського господарства. Сільське господарство мусить бути дотаційним виключно, треба встановлювати паритет цін. У цілій Європі так є – дотаційне сільське господарство, тобто ідеться про кредити, ідеться про підтримку малого і середнього бізнесу шляхом власне кредитування.
– Дотація – це те, що не повертається. Ці гроші десь треба брати. В Україні зараз єдине, що не впало під час кризи, – це сільське господарство.
– Бо його вже у нас не було.
– Це просто єдине, чим Україна може оперувати. Тому що сучасне виробництво високоякісних товарів в Україні фактично відсутнє, лише поодинокі випадки. Ви це маєте розуміти.
– Я абсолютно це розумію. Я розумію, що для того, щоб підняти українську економіку, треба робити ставку на малий і середній бізнес. І ті гроші, які ми позичаємо в Міжнародного валютного фонду чи будь-де, треба вкладати саме в процедуру кредитування.
Слухачка: Я з міста Львова. Ви сказали, що Ви такий націоналіст. Перше питання у мене до Вас: що Ви доброго зробили для України, для українського народу? По-друге, що Ви на даний час можете зробити для українського народу, щоб нас не називали жебраками? І по-третє, як і чим Ви допомагали людям, які зверталися до Вашого офісу у Львові?
– Можу Вам сказати, що, коли я був народним депутатом України впродовж двох скликань, працюючи у бюджетному комітеті, я, крім того, був депутатом не від партійних списків, а від конкретної території, зокрема, це є округ Львівської області, чотири райони. Звичайно, що не буду зараз тут робити величезного звіту.
Я скажу коротко, що кожен з цих районів отримував дуже серйозні додаткові фінансові надходження саме через моє особисте лобіювання. Завершувалося будівництво багатьох шкіл, не один кілометр дороги був збудований, зремонтований за рахунок безпосереднього втручання і сприяння. Можу сказати, що декілька десятків сіл самі на тій території були газифікованими.
Що стосується конкретної безпосередньої допомоги тим людям, які звертаються до нас в офіс, я можу лишень таку статистику привести: звичайно, що ми активно працюємо з громадянами, які звертаються до нас, приблизно 50% людей отримують від нас безпосередню допомогу і ми їм допомагаємо, як кажуть, стовідсотково, відсотків 25 – частково. Відсотків 25 – ми взагалі не маємо можливості їм допомогти і не можемо їм допомогти.
Люди звертаються з різними пропозиціями. Я так зрозумів, що шановна пані, яка поставила запитання, зверталася до нас в офіс, напевно, щось десь їй не дуже допомогли. Приходьте, будемо говорити. На другий тиждень буду у Львові. У нас буде сесія обласної ради у Львові у вівторок. Приходьте, якщо у вас є якесь конкретне питання. Ми вирішуємо питання з матеріальною допомогою, ми вирішуємо ті питання, які належать до повноважень обласної ради.
– Для того, щоб не називали жебраками, треба просто працювати, працювати багато. Порадував Президент Білорусі Олександр Лукашенко. Він сказав, що треба працювати зранку до вечора, якщо хочете, цілодобово. Це остання було його звернення до білорусів. Хіба залишається без відповіді питання: те, що ви зробите, хто його купить під час кризи?
Я хотів би повернутися до того, що я на початку питав. У нас у країні є білінгвізм де-факто, за законом, за Конституцією є єдина державна мова українська, а де-факто є двомовність. І Вас багато хто сприймає як того, хто ледь не видиратиме язика за те, що людина послуговується російською мовою.
Я хотів би запитати дуже конкретну річ, яка потребує вирішення в Україні рано чи пізно. Що з цим робити? Всіх українізувати, понадягати вишиванки, щоб оселедці носили і лише українську мову вживали?
…Я проти таких якихось агресивних методів, тому що агресивні методи можуть призвести тільки до зворотної реакції. Українську мову треба зробити модною і престижною. Те, що в нашій державі має бути одна державна мова, – це стовідсотково. А на кухнях, на футболі, на пиві кожен може говорити тією мовою, яку вважає за потрібне
Тому ми пропонуємо в нашій програмі захисту українців: по-перше, змінити закон про українську мову, сьогодні ми живемо, до речі, за законом 1989 року. Друге: нам треба регламентувати вживання української мови у ЗМІ в залежності від кількості проживання українців. І взагалі 14% українців говорять українською мовою. Це означає, що нам треба створити такі державою умови для цих людей, щоб вони мали абсолютно всі можливості і бажання заговорити мовою своєї матері.
Для цього, ми вважаємо, треба скасувати оподаткування на українськомовне книговидання, аудіо- та відеопродукцію. Ми вважаємо, що у вищих навчальних закладах треба обов’язково ввести курс культури української мови. Ми вважаємо, що треба державі вкласти серйозні гроші для того, щоб забезпечити відповідні програми в інтернеті українськомовні. Тобто щоб українська мова стала престижною, щоб нею хотіли говорити.
Вона повинна навіть впливати на те, щоб шоу-бізнес був український на серйозному рівні, щоб не просто наші композитори і співаки виконували пісні українською мовою, щоб це все тиражувалось, щоб це все піарилось. Нам потрібно знімати українське кіно. Останній приклад з «Тарасом Бульбою» – класний фільм взагалі.
– Не знаю, не дивився.
– І я не дивився, але розказують. 25 мільйонів в нього вклали, Не тільки Богдан Сильвестрович, а маса українських акторів. Але виявилось, що козаки говорять українською мовою.
– Гоголь же написав цей твір російською.
– Якщо ми будемо чисто відвертими, то Гоголь вперше написав цей твір українською мовою. І той твір пізніше після рецензії російського царя був змінений. І є зараз два варіанти.
– Не перекручуйте. Гоголь писав російською, туди вкручуючи ту народну мову.
– Малоросійською, назвемо це суржиком, це не має значення.
– От Котляревський писав українською. Але Гоголь російською.
– Тому Гоголя ми вважаємо першим малоросом. І від Гоголя почалося це малоросійство, яке нам потім дуже зашкодило. Іван Малкович і «А-Ба-Ба-Га-Ла-Ма-Га» видав же перший варіант «Тараса Бульби». Чому Бортко і російська сторона не зняла по цьому першому варіанті, а зняла по редагованому вже російськими царями варіанті? Отже, нам треба українське кіно, нам треба українську героїку.
– Пане Олегу, воно не падає з неба. Я запитую. У нас є де-факто в Україні білінгвізм. І коли Ви починаєте говорити про популяризацію і підтримку української мови, Вам тут же починають що говорити?
– Не знаю.
– Ви поставили сіті-лайти у Львові з рекламою СС «Галичина». Реакція була, що ви пропагуєте фашизм, що це фашисти, які працювали на Гітлера. Так, в СС «Галичина» є частина біографії, пов’язана з фашистами.
Бути сильними. Росія не буде слабака поважати. Росія тільки тоді буде мати нас на рівні сильних партнерів, якщо ми будемо сильні в зовнішній політиці. А зараз склалася така позиція, що, вибачте. Росії вже не подобається, що ми ходимо у вишиванках, вже нас називають відразу фашистами
– Я не хочу зараз обговорювати СС «Галичина», тому що я прихильник того моменту, що треба брати історію, вивчати архіви, давати собі відповіді на всі запитання, а не називати тих людей, які воювали, зразу фашистами.
– Ці сіті-лайти є лише в контексті нашої акції «Скарб нації». Ми кожного року це робимо. Ми це робимо вже 17 років.
– Коли Ви говорите про підтримку української мови, то є відразу реакція, що це насильницька українізація, Ви ж це знаєте.
– А чому нас має обходити, що Росія заявляє?
– Дивіться об’єктивно на речі. Росія має величезний вплив на Крим сьогодні, це частина української території.
Росія веде свою політику, я б їм сказав «браво», вони це роблять дуже правильно, вони проти України ведуть інформаційну війну, енергетичну газову, дипломатичну, іміджеву. На жаль, всі ті війни вони виграють. Мені прикро, що наша влада не може не просто оборонятися, а йти в контратаку
– А як Ви думаєте, що треба зробити, щоб Росії сподобалося?
– Бути сильними. Росія не буде слабака поважати. Росія тільки тоді буде мати нас на рівні сильних партнерів, якщо ми будемо сильні в зовнішній політиці. А зараз склалася така позиція, що, вибачте. Росії вже не подобається, що ми ходимо у вишиванках, вже нас називають відразу фашистами. Я не говорю нас – свободівців, а будь-кого з українців. Почнуть говорити українською мовою – вже їх називають фашистами. Що нас має це обходити? Ми повинні самі себе поважати.
Якщо ми будемо себе поважати, нас будуть поважати інші. Погодьтеся, в світі панує закон джунглів. Росія веде свою політику, я б їм сказав «браво», вони це роблять дуже правильно, вони проти України ведуть інформаційну війну, енергетичну газову, дипломатичну, іміджеву. На жаль, всі ті війни вони виграють. Мені прикро, що наша влада не може не просто оборонятися, а йти в контратаку.
(Київ – Прага)
