(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні ВР зареєструвала два з чотирьох законопроектів, поданих урядом як антикризові. Ви вже бачили ці законопроекти?
Микола Томенко: Не тільки бачив, а вони вже всі чотири стоять на вівторок, тобто 31 березня, матеріали (роздані – ред.) членам погоджувальної ради. І я подіваюся, що коли в понеділок відбудеться засідання погоджувальної ради, всі законопроекти будуть зареєстровані. І ми попередньо домовлялися, що ідеально комітети вже їх розглянули б протягом цього тижня. Тобто, є ще сьогодні, завтра і, власне, понеділок.
Всі прекрасно розуміють ціну цих питань і в прямому, і в переносному смислі. В прямому – це для української економіки, в переносному або такому вузькому – це для українського бюджету.
Але все буде залежати від (я не є фахівцем там у фінансовій чи в бюджетній сфері), з одного боку, фаховості оформлень тих законопроектів, серозних обґрунтувань міністерських представників на засіданнях комітетів і, звичайно, відповідної презентації в парламенті.
- Тобто, сьогодні не можна говорити про шанси на ухвалення цих законопроектів?
- Я думаю, що найбільш проблематичні серед цих законопроектів, звичайно, всі, що пов’язані з Пенсійним фондом.
З одного боку, всі розуміють, що треба піти на якісь непопулярні речі, а от межу непопулярних речей кожен для себе визначає по-різному.
Наприклад, йдеться про те, наскільки і яку базу обрахунків для підвищення пенсій брати на 2009 рік. Якщо брати, наприклад, те, що було прийнято в 2008 році, то реально Пенсійний фонд це не витримає, я мушу чесно сказати, тобто пенсії будуть підвищуватися, але якби темп підвищення пенсій буде різний. І тут уряд пропонує звичайно якби зупинити геометричний ріст, який був в 2008 році.
Мені здається, що це очевидні речі для людини серйозної, яка розуміє, що ще до дна ми кризи не дійшли: ні світ, ні Україна. Але є дуже багато політиків, які вважають, що скоро вибори, і вони рвуть на собі хто сорочки, хто вишиванки, хто косоворотки і кажуть, що ми не допустимо приниження українських пенсіонерів.
Тому це дуже складний законопроект. Я поки що не бачу 226 голосів. Очевидно, треба шукати якісь аргументи.
- Про нього, до речі, абсолютно ніхто й не говорить, його якось так приховали у цьому пакеті законопроектів.
- Тому, що він, я думаю, найскладніший.
По «Нафтогазу» теж, очевидно, будуть дискусії. Але всі прекрасно розуміють, що якщо ми вважаємо, щоб не кожний місяць ми думали, де шукати долари для того, щоб повертати Росії кошти за газ, очевидно, треба продумати про те, як впевненіше повинен «Нафтогаз» себе відчувати, відповідно вища ступінь енергетичної безпеки повинна бути. Тому я думаю, що цей законопроект є більше шансів ухвалити, бо ми зараз кажемо…
Є ж революційна версія. Уряд завжди хоче, щоб парламент революційним шляхом діяв: в першому, в другому, в цілому. Я можу вам зразу сказати, що таких голосувань не буде як людина, яка знає настрої у ВР. Тобто, якщо у вівторок ми в першому читанні проголосуємо – це буде дуже добре.
Але в нас є два закони в другому читанні. Один про місцеві податки і збори дуже складний закон. Очевидно, треба йти від противного. Якщо ми хочемо прийняти його у другому читанні, в цілому, то, можливо, треба кілька норм зняти дискусійних, а все решта проголосувати. Наприклад, за виключенням таких-то, таких-то статей.
Є в нас цей так званий тютюновий чи «табачний», чи як його назвати законопроект. Це теж друге читання. Я теж вважаю, що його можна ухвалити. Єдине – це уряд повинен дуже чітко дати відповідь на одне запитання.
Ніхто не критикує і мене як співавтора законопроекту за ідеологічну, світоглядну складову цього законопроекту, бо в нас вже скоро в дитячому садочку будуть курити, що треба з цим боротися, якби територію здорового життя поширювати. Але ми мусимо прорахувати і, наприклад, наші митники, правоохоронці і урядовці повинні сказати, що співвідношення нової ціни в Україні і ціни російської, молдовської і білоруської буде таким, що це не буде призводити до контрабанди.
От я не фахівець. Мені на нараді в Олександра Турчинова були наведені такі цифри, які я сприйняв і підписав цей законопроект. Але я в пресі читаю, я розумію, що дуже багато, так би мовити, публікацій організовані спротивом цієї галузі. Але мусять бути переконливі докази, що це не спричинить масової контрабанди.
- Чому ж в такому випадку ні уряд, ні ВР не проводять оцю кампанію хай соціальну?
- Я думаю, що передовсім, звичайно, уряд це повинен робити, бо йдеться про дуже важливий для…
Наприклад, я підписався як архітектор чи ідеолог низки законопроектів про здоровий спосіб життя. І для мене це принципово важливо. Я, наприклад, не розуміюся на митних всяких справах. То, звичайно, для уряду це порядку 4 мільярдів, напевне, гривень. Ціна питання дуже велика. Я думаю, що вони мусили це робити. Особливо ті структури, які відповідають, мусять підтвердити депутатам, що це міф про контрабанду, що вагонами будуть вести в Росію і продавати, і ми вмремо.
Так само, як і міф… Я шаную тих людей, які працюють на тютюнових фабриках, але насправді, за різними даними, їх кількість від 3 до 4 тисяч людей. Тобто, наприклад, якщо їх стане 2,5 тисячі не 3, то це, звичайно, неприємно, що 500 людей…
- В порівнянні з алюмінієвим комбінатом – це…
- Так. Але порівняно з ситуацією кризовою, яка є в країні, я думаю, що цим можна пожертвувати і просити їх знайти іншу роботу.
Але вірогідність прийняття цього законопроекту є дуже важливою.
- Але між тим фон буде. В понеділок продавці тютюну проводять акцію.
- Я шаную продавців. Це їхня робота. І треба з розумінням до цього ставитися. Але я думаю, що якщо виходити з державних інтересів і виходити з інтересів суспільства, дітей, власне, і всіх інших, то сума показників цих факторів, які, я скажу, що треба це робити, і показників, що не треба робити, думаю, все-таки переважуватиме на користь цього.
Я єдине, що думаю, що, можливо… От чому я ці економічні важелі включаю? Що, можливо, буде зменшена ставка. Тобто, зараз в середньому йдеться про те, що десь ціна зросте на 1-1,10 гривні, хтось каже 90 копійок в залежності від виду цієї продукції тютюнової. А, можливо, якщо ми візьмемо до уваги цю митно-економічну складову, може, просто акциз буде дещо менший, і таким чином зростання ціни буде там 50 чи 60 копійок.
От це, мені здається, лінія компромісу. А не лінія компромісу, що взагалі нічого не приймати.
- Це компроміс завдяки парламентському лобі якихось тютюнових магнатів чи, скажімо, не тільки тютюнових магнатів, а й там в законопроекті не лише тютюн, а й інші шкідливі речі.
- Ні, я думаю, що це йдеться більш про економічну складову. Якщо дійсно має місце, скажімо, небезпека того, що ми отримаємо сусіда з дешевшою ціною, і є небезпека.
Хоча це те ж таки, якщо чесно, аргумент. Тоді виникає питання, що прикордонники роблять? Що митники роблять? Що прокуратура робить? Бо якщо мислити категоріями, що закон поганий, бо його будуть всі порушувати, то тоді всі закони погані.
Тому я думаю, що вірогідність ухвалення достатньо висока. І я не бачу великих проблем.
Проблема зараз не з тими, хто продає, проблема з Партією регіонів. Тобто, якщо їхні обіцянки по вівторку справдяться, отут проблема, скажімо, якщо трибуна буде заблокована або якісь інші методи політичного впливу будуть задіяні.
Бо в мене складається таке враження, що сьогодні Партія регіонів стартувала, і Віктор Янукович стартував і зупинити їх дуже важко. Як ви біжите вже і бачити, що от-от ви скоро будете в уряді, якби тяжко зупинити.
В мене складається враження, що Партія регіонів визначила, що вона активно працює для того, щоби довести до дострокової парламентської виборчої кампанії. І нам це створюватиме проблему насправді при будь-якому голосуванні.
- Вони про це говорять, офіційно говорять, що нам потрібні і парламентські, і президентські дострокові вибори.
Разом з тим деякі експерти, навіть не так мало експертів говорять про те, що зараз БЮТ і Партія регіонів ведуть переговори, скажімо, в тому числі і за зміни до Конституції, і, нібито, це такий собі тиск Партії регіонів за те, щоб БЮТ швидше пішов на поступки до коаліції широкої.
- Теоретично така версія має право на існування…
- Тільки теоретично?
Я сказав би таким чином, що Партія регіонів на сьогоднішній день діє з інтересів власної партії, ну, із своїх шкурних інтересів, бо вона намагається одночасно працювати в режимі двох-трьох сценаріїв.
Зараз найбільш вірогідний і активний, бо включені сили, ресурс, гроші, бо ж ви розумієте, ми ж тут серйозні люди, що на сьогоднішній день при всій повазі до Партії регіонів чи до БЮТу, чи до «НУ», безплатно людей не реально зібрати, вони не люблять… Немає різниці… Я їжджу по Україні і можу сказати, що вони люблять однаково усіх політиків: чи вони опозиція, чи вони влада. Всі ми втомили український народ, тому під дощем зібрати 10 чи 5 тисяч просто так – це не буває.
- Тобто, коли БЮТ збирає, то це теж за гроші?
- Коли в областях якісь заходи збираються, я думаю, теж є методи стимулювання. У всякому разі якщо не за гроші, то надається автобус і якісь там бутерброди, щоби привести людей, переконати, щоб вони підтримали ту чи іншу політичну силу. Така реальність.
Так от все-таки, мені здається, у варіанті сценаріїв дострокові парламентські - №1, тому що стартувати на президентські, от і Януковича всі переконали, що треба стартувати на президентську виборчу кампанію з посади прем’єр-міністра.
А рейтингові показники є такі, що рейтинг Партії регіонів падає, але менше, ніж в усіх решта падає. І дострокові хороші. 60 днів. Умовно кажучи, перед літом ви перемогли і готуйтеся до президентської виборчої кампанії. Це сценарій №1.
Сценарій №2, про який Ви говорите, теж можливий. Дотискувати Тимошенко, що рейтинг зменшується, уряд в тяжкій ситуації, давайте міняти Конституцію, якби «наша пісня стара й нова»: президент Янукович обирається в парламенті, прем’єр – Тимошенко, голова ВР – Литвин. В цій комбінації, ніби, всі задоволені. Ну, а президент не сьогодні, так завтра сходить з політичної арени. Такий сценарій теж можливий.
- А Ви хочете сказати, що тільки Партія регіонів виступає за зміни до Конституції?
- Ні, не тільки.
- БЮТ ні?
- Практично всі сьогодні політичні сили, крім якоїсь частини «НУ», виступають за зміни до Конституції. Проблема лише у відмінності кореляції повноважень на рівні центральної влади. По місцевому самоврядуванні у нас повне «єдінодушіє», а отут є питання...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Інна Кузнецова: Сьогодні ВР зареєструвала два з чотирьох законопроектів, поданих урядом як антикризові. Ви вже бачили ці законопроекти?
Микола Томенко: Не тільки бачив, а вони вже всі чотири стоять на вівторок, тобто 31 березня, матеріали (роздані – ред.) членам погоджувальної ради. І я подіваюся, що коли в понеділок відбудеться засідання погоджувальної ради, всі законопроекти будуть зареєстровані. І ми попередньо домовлялися, що ідеально комітети вже їх розглянули б протягом цього тижня. Тобто, є ще сьогодні, завтра і, власне, понеділок.
Всі прекрасно розуміють ціну цих питань і в прямому, і в переносному смислі. В прямому – це для української економіки, в переносному або такому вузькому – це для українського бюджету.
Але все буде залежати від (я не є фахівцем там у фінансовій чи в бюджетній сфері), з одного боку, фаховості оформлень тих законопроектів, серозних обґрунтувань міністерських представників на засіданнях комітетів і, звичайно, відповідної презентації в парламенті.
- Тобто, сьогодні не можна говорити про шанси на ухвалення цих законопроектів?
- Я думаю, що найбільш проблематичні серед цих законопроектів, звичайно, всі, що пов’язані з Пенсійним фондом.
Микола Томенко: Найбільш проблематичні серед цих законопроектів, звичайно, всі, що пов’язані з Пенсійним фондом… Пенсії будуть підвищуватися, але темп підвищення пенсій буде різний.
Наприклад, йдеться про те, наскільки і яку базу обрахунків для підвищення пенсій брати на 2009 рік. Якщо брати, наприклад, те, що було прийнято в 2008 році, то реально Пенсійний фонд це не витримає, я мушу чесно сказати, тобто пенсії будуть підвищуватися, але якби темп підвищення пенсій буде різний. І тут уряд пропонує звичайно якби зупинити геометричний ріст, який був в 2008 році.
Мені здається, що це очевидні речі для людини серйозної, яка розуміє, що ще до дна ми кризи не дійшли: ні світ, ні Україна. Але є дуже багато політиків, які вважають, що скоро вибори, і вони рвуть на собі хто сорочки, хто вишиванки, хто косоворотки і кажуть, що ми не допустимо приниження українських пенсіонерів.
Тому це дуже складний законопроект. Я поки що не бачу 226 голосів. Очевидно, треба шукати якісь аргументи.
- Про нього, до речі, абсолютно ніхто й не говорить, його якось так приховали у цьому пакеті законопроектів.
- Тому, що він, я думаю, найскладніший.
По «Нафтогазу» теж, очевидно, будуть дискусії. Але всі прекрасно розуміють, що якщо ми вважаємо, щоб не кожний місяць ми думали, де шукати долари для того, щоб повертати Росії кошти за газ, очевидно, треба продумати про те, як впевненіше повинен «Нафтогаз» себе відчувати, відповідно вища ступінь енергетичної безпеки повинна бути. Тому я думаю, що цей законопроект є більше шансів ухвалити, бо ми зараз кажемо…
Є ж революційна версія. Уряд завжди хоче, щоб парламент революційним шляхом діяв: в першому, в другому, в цілому. Я можу вам зразу сказати, що таких голосувань не буде як людина, яка знає настрої у ВР. Тобто, якщо у вівторок ми в першому читанні проголосуємо – це буде дуже добре.
Але в нас є два закони в другому читанні. Один про місцеві податки і збори дуже складний закон. Очевидно, треба йти від противного. Якщо ми хочемо прийняти його у другому читанні, в цілому, то, можливо, треба кілька норм зняти дискусійних, а все решта проголосувати. Наприклад, за виключенням таких-то, таких-то статей.
Є в нас цей так званий тютюновий чи «табачний», чи як його назвати законопроект. Це теж друге читання. Я теж вважаю, що його можна ухвалити. Єдине – це уряд повинен дуже чітко дати відповідь на одне запитання.
Ніхто не критикує і мене як співавтора законопроекту за ідеологічну, світоглядну складову цього законопроекту, бо в нас вже скоро в дитячому садочку будуть курити, що треба з цим боротися, якби територію здорового життя поширювати. Але ми мусимо прорахувати і, наприклад, наші митники, правоохоронці і урядовці повинні сказати, що співвідношення нової ціни в Україні і ціни російської, молдовської і білоруської буде таким, що це не буде призводити до контрабанди.
От я не фахівець. Мені на нараді в Олександра Турчинова були наведені такі цифри, які я сприйняв і підписав цей законопроект. Але я в пресі читаю, я розумію, що дуже багато, так би мовити, публікацій організовані спротивом цієї галузі. Але мусять бути переконливі докази, що це не спричинить масової контрабанди.
- Чому ж в такому випадку ні уряд, ні ВР не проводять оцю кампанію хай соціальну?
- Я думаю, що передовсім, звичайно, уряд це повинен робити, бо йдеться про дуже важливий для…
Наприклад, я підписався як архітектор чи ідеолог низки законопроектів про здоровий спосіб життя. І для мене це принципово важливо. Я, наприклад, не розуміюся на митних всяких справах. То, звичайно, для уряду це порядку 4 мільярдів, напевне, гривень. Ціна питання дуже велика. Я думаю, що вони мусили це робити. Особливо ті структури, які відповідають, мусять підтвердити депутатам, що це міф про контрабанду, що вагонами будуть вести в Росію і продавати, і ми вмремо.
Так само, як і міф… Я шаную тих людей, які працюють на тютюнових фабриках, але насправді, за різними даними, їх кількість від 3 до 4 тисяч людей. Тобто, наприклад, якщо їх стане 2,5 тисячі не 3, то це, звичайно, неприємно, що 500 людей…
- В порівнянні з алюмінієвим комбінатом – це…
Але вірогідність прийняття цього законопроекту є дуже важливою.
- Але між тим фон буде. В понеділок продавці тютюну проводять акцію.
- Я шаную продавців. Це їхня робота. І треба з розумінням до цього ставитися. Але я думаю, що якщо виходити з державних інтересів і виходити з інтересів суспільства, дітей, власне, і всіх інших, то сума показників цих факторів, які, я скажу, що треба це робити, і показників, що не треба робити, думаю, все-таки переважуватиме на користь цього.
Микола Томенко: Йдеться про те, що десь ціна зросте на 1-1,10 гривні, хтось каже 90 копійок в залежності від виду цієї продукції тютюнової. Якщо ми візьмемо до уваги цю митно-економічну складову, може, просто акциз буде дещо менший, і таким чином зростання ціни буде там 50 чи 60 копійок.
От це, мені здається, лінія компромісу. А не лінія компромісу, що взагалі нічого не приймати.
- Це компроміс завдяки парламентському лобі якихось тютюнових магнатів чи, скажімо, не тільки тютюнових магнатів, а й там в законопроекті не лише тютюн, а й інші шкідливі речі.
- Ні, я думаю, що це йдеться більш про економічну складову. Якщо дійсно має місце, скажімо, небезпека того, що ми отримаємо сусіда з дешевшою ціною, і є небезпека.
Хоча це те ж таки, якщо чесно, аргумент. Тоді виникає питання, що прикордонники роблять? Що митники роблять? Що прокуратура робить? Бо якщо мислити категоріями, що закон поганий, бо його будуть всі порушувати, то тоді всі закони погані.
Тому я думаю, що вірогідність ухвалення достатньо висока. І я не бачу великих проблем.
Микола Томенко: Проблема зараз з Партією регіонів. Якщо їхні обіцянки по вівторку справдяться, якщо трибуна буде заблокована або якісь інші методи політичного впливу будуть задіяні.
Бо в мене складається таке враження, що сьогодні Партія регіонів стартувала, і Віктор Янукович стартував і зупинити їх дуже важко. Як ви біжите вже і бачити, що от-от ви скоро будете в уряді, якби тяжко зупинити.
В мене складається враження, що Партія регіонів визначила, що вона активно працює для того, щоби довести до дострокової парламентської виборчої кампанії. І нам це створюватиме проблему насправді при будь-якому голосуванні.
- Вони про це говорять, офіційно говорять, що нам потрібні і парламентські, і президентські дострокові вибори.
Разом з тим деякі експерти, навіть не так мало експертів говорять про те, що зараз БЮТ і Партія регіонів ведуть переговори, скажімо, в тому числі і за зміни до Конституції, і, нібито, це такий собі тиск Партії регіонів за те, щоб БЮТ швидше пішов на поступки до коаліції широкої.
- Теоретично така версія має право на існування…
- Тільки теоретично?
Я сказав би таким чином, що Партія регіонів на сьогоднішній день діє з інтересів власної партії, ну, із своїх шкурних інтересів, бо вона намагається одночасно працювати в режимі двох-трьох сценаріїв.
Зараз найбільш вірогідний і активний, бо включені сили, ресурс, гроші, бо ж ви розумієте, ми ж тут серйозні люди, що на сьогоднішній день при всій повазі до Партії регіонів чи до БЮТу, чи до «НУ», безплатно людей не реально зібрати, вони не люблять… Немає різниці… Я їжджу по Україні і можу сказати, що вони люблять однаково усіх політиків: чи вони опозиція, чи вони влада. Всі ми втомили український народ, тому під дощем зібрати 10 чи 5 тисяч просто так – це не буває.
Микола Томенко: Всі ми втомили український народ, тому під дощем зібрати 10 чи 5 тисяч просто так – це не буває.
- Тобто, коли БЮТ збирає, то це теж за гроші?
- Коли в областях якісь заходи збираються, я думаю, теж є методи стимулювання. У всякому разі якщо не за гроші, то надається автобус і якісь там бутерброди, щоби привести людей, переконати, щоб вони підтримали ту чи іншу політичну силу. Така реальність.
Так от все-таки, мені здається, у варіанті сценаріїв дострокові парламентські - №1, тому що стартувати на президентські, от і Януковича всі переконали, що треба стартувати на президентську виборчу кампанію з посади прем’єр-міністра.
А рейтингові показники є такі, що рейтинг Партії регіонів падає, але менше, ніж в усіх решта падає. І дострокові хороші. 60 днів. Умовно кажучи, перед літом ви перемогли і готуйтеся до президентської виборчої кампанії. Це сценарій №1.
Сценарій №2, про який Ви говорите, теж можливий. Дотискувати Тимошенко, що рейтинг зменшується, уряд в тяжкій ситуації, давайте міняти Конституцію, якби «наша пісня стара й нова»: президент Янукович обирається в парламенті, прем’єр – Тимошенко, голова ВР – Литвин. В цій комбінації, ніби, всі задоволені. Ну, а президент не сьогодні, так завтра сходить з політичної арени. Такий сценарій теж можливий.
- А Ви хочете сказати, що тільки Партія регіонів виступає за зміни до Конституції?
- Ні, не тільки.
- БЮТ ні?
- Практично всі сьогодні політичні сили, крім якоїсь частини «НУ», виступають за зміни до Конституції. Проблема лише у відмінності кореляції повноважень на рівні центральної влади. По місцевому самоврядуванні у нас повне «єдінодушіє», а отут є питання...
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
