(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
Віталій Портников: Зараз є абсолютно очевидним, що Україні без кредитів не вижити. Українській економіці доведеться сподіватися на допомогу міжнародних фінансових організацій і, можливо, тих держав, які погодяться дати Україні гроші.
Отже, у кого варто взяти кредит? У всіх? У МВФ та інших міжнародних фінансових організацій? У Росії? Чи, може, варто обійтися без позичень?
Це гра «Хто хоче стати мільйонером?» фактично починається.
Ігор Бураковський: Я почав би перш за все з МВФ. Думаю, що тут в нас в принципі є домовленість. І тепер проблема полягає в тому, щоб відновити наше співробітництво з МВФ.
Є певні проблеми. Очевидно, про них треба поговорити, але я дуже сподіваюся на те, що таке співробітництво буде відновлене.
Серед інших досить великих донорів країни є, скажімо, Міжнародний банк реконструкції і розвитку або Світовий банк, який традиційно працює в Україні, вкладає кошти в різні інфраструктурні і не тільки в інфраструктурні проекти. Я думаю, що обсяги цих коштів також залишаться більш-менш незмінними.
Є ЄБРР. Це більш така, я сказав би, комерційно орієнтована організація, яка вкладає також гроші і не тільки в інфраструктурні проекти, але може входити і в українські підприємства, надавати кредити, купувати акції. Тобто це дуже серйозний наш партнер.
Останнім часом, скажімо, ЄБРР заявив про готовність надати для початку 500 мільйонів євро для того, щоб вкладати ці кошти в капіталізацію українських банків.
Якщо це буде дійсно зроблено, то це надзвичайно позитивний стимул. Стимул в тому сенсі, що, по-перше, це гроші, а з іншого боку, і умови будуть досить суворими, які змусять банки працювати більш ефективно.
Що стосується російських грошей, знаєте, тут питання двоїсте. З одного боку, ми повинні зрозуміти, що гроші двостороннього характеру, тобто російські або якісь інші, будуть, як правило, більш дорогими, ніж фінансування того ж самого МВФ.
З іншого боку, я, чесно кажучи, не бачу на сьогоднішній день таких донорів, які могли б надавати кошти Україні в співставних з МВФ масштабах. Тобто гроші якісь, очевидно, ми зможемо отримати, але ясно, що це буде не 16,4 мільярда з одного джерела. Це будуть різні, так би мовити, шматки.
Я, чесно кажучи, брав би тільки ті гроші, які більш-менш вимагають певних реформ, певних перетворень і певних змін в економічній політиці. В іншому випадку існує дуже велика загроза, що ці кредити будуть сьогодні використані, можливо, ситуація буде пом’якшена, – але через 3 чи через 5 років ми повертаємося до наступної проблеми: як ці гроші повертати? З усіма відповідними економічними та політичними наслідками.
– От це і є, до речі, головною темою сьогоднішніх дискусій і політичних, і економічних. Як ці гроші будуть витрачені? І найголовніше – хто буде контролювати те, як будуть ці гроші витрачені?
– Знову-таки, якщо йдеться про питання співпраці з МВФ, то механізм співпраці дуже простий. Надаються кошти, приїжджає місія МВФ, дивиться, як ці кошти були використані, проводяться переговори з українською стороною. Якщо, скажімо, виникають сумніви в МВФ, то фінансування практично припиняється.
Дуже суворий механізм. Але він є абсолютно справедливим.
– Це зараз так і відбувається з нашим траншем, можна сказати.
– Фактично так. І тут до цього треба ставитися абсолютно нормально.
Якщо йдеться, скажімо, про кошти ЄБРР, то там є також цілком конкретні речі, пов’язані з оцінкою і ризиками проекту, я сказав би, станом позичальника, фінансовим і не тільки фінансовим.
До речі, ЄБРР дуже, я сказав би, цнотливо ставиться до того, хто представляє, хто є власником, чи є там, умовно кажучи, скандальні якісь політичні речі і так далі. Це також очевидно вірно, тому тут більш суворі, скажімо, умови.
Виникає питання стосовно, звичайно, Росії: чесно кажучи, коли йдеться про цей кредит і про якісь такі кредити поза межами фінансових організацій, які надаються під державні гарантії, то виникає питання: що тут може бути забезпеченням кредиту?
І тут дійсно на сьогоднішній день немає ясності. Ми можемо говорити тільки про те, який буде спектр умов, тобто від економічних, можливо, до певних політичних.
І давайте говорити відверто. Сьогодні українсько-російські стосунки в не найкращому стані, якщо йдеться про політику. Я не беру газове питання – я думаю, що на сьогоднішній час ми врегулювали цю тему. Але ясно, що вона не вичерпана і не закрита, тому тут треба дуже сильно думати: на яких умовах, в яких масштабах і під що безпосередньо брати російські гроші?
Я думаю, що коли йдеться про економічну кризу, то дуже важливо відійти від різного роду емоцій, таких, я сказав би, різного роду евфемізмів, якихось асоціацій і реально говорити про речі.
Тому я сказав би про те, що ситуація дійсно надзвичайно важка. 2009 рік буде в цілому надзвичайно складним для української економіки. Але разом з тим я не говорив би вже в такому детерміністському плані про обов’язковий дефолт, в тому числі, скажімо, за державними зобов’язаннями.
Цифри свідчать про трохи іншу ситуацію. Ми говоримо про те, що на сьогоднішній день обсяг золотовалютних резервів складає приблизно 29, майже 30 мільярдів доларів. 29 мільярдів доларів, а наші зобов’язання – 14 мільярдів. Це державний безпосередньо борг. В цьому сенсі, так би мовити, я не думаю, що тут є якась така дуже велика загроза.
Але ми чудово розуміємо, що гроші, які йдуть на валютний ринок, – це не тільки кредити, а це також гроші, які потрібні для сплати за критичний імпорт, наприклад, за той же самий газ. Це, очевидно, гроші, які треба сплачувати за іншими якимись зобов’язаннями.
І кінець-кінцем, давайте говорити відверто, українська економіка є надзвичайно доларизованою. Це також в принципі впливає на нашу ситуацію.
Тому якщо повернутися до вихідного, так би мовити, моменту, то, звичайно, гроші Україні потрібні. Але ясно, що на сьогоднішній день Україні допоможе те, що грошей у світі сьогодні в принципі дуже мало.
Мені здається, що немає на сьогоднішній день великих донорів, які готові залити Україну грошима, враховуючи великі політичні, економічні і соціальні ризики в цій країні.
– Так що ревальвації гривні не буде. А девальвація?
– Що стосується на сьогоднішній день, скажімо, девальвації чи ревальвації, то я думаю, що ми можемо говорити про традиційну поведінку валютного курсу за умов кризи. Це досить непрості, я сказав би, стрибки валюти в різних напрямках. І зараз ми тільки можемо говорити, які можуть бути амплітуди цих коливань.
Ясно, що багато що залежатиме не тільки від України, від, скажімо, політики НБУ, а й від того, як буде складатися ситуація на світовому ринку.
Я хотів би сказати, що навіть за умов кризи є в принципі інвестори, які приходять, в тому числі в такі країни, як Україна, для того, щоб купити привабливі, з їхнього погляду, активи, але які за умов кризи будуть коштувати в рази дешевше, а, можливо, навіть на порядок дешевше, ніж вони коштують за нормальних умов.
– Таким чином та знаменита схема української приватизації, навколо якої було стільки, я сказав би, боротьби між різними політичними підприємницькими угрупованнями, зараз взагалі виявляється спростованою самим життям, тому що всі ці знамениті заводи, фабрики можна просто віддати, але вже не робітникам, а іноземним інвесторам…
– Думаю, що такий процес відбувається.
…Навіть за умов кризи є в принципі інвестори, які приходять, в тому числі в такі країни, як Україна, для того, щоб купити привабливі, з їхнього погляду, активи, але які за умов кризи будуть коштувати в рази дешевше
Ми сьогодні бачимо, що велику зацікавленість іноземні інвестори приділяють українським мережам торговельним. Це є, так би мовити, реальність. Інвестори також починають дивитися трошки по-іншому з більшою поки що зацікавленістю, можливо, не грошовою, але все ж таки зацікавленістю на український ринок, наприклад, тієї ж самої комерційної нерухомості, ціна на яку була абсолютно, так би мовити, неспівставна з економічними реаліями, і так далі. Тобто в принципі такі, звичайно, моменти є.
Але ясно, що за умов загальної економічної кризи ми не можемо сподіватися, що, навіть якщо ми все будемо продавати дуже дешево, сюди зайде стільки людей, які тут все нам відбудують і все, так би мовити, зроблять. Без економічної політики і без власних зусиль ситуацію в економіці і в політиці взагалі виправити неможливо…
(Скорочена версія. Повну версію Вечірньої Свободи слухайте в аудіозапису)
