Гості «Вашої Свободи»: Олексій Мацука, ведучий програми «Донбас. Реалії»; Віталій Кропачов, депутат Донецької обласної ради.
Віталій Портников: Сьогоднішній наш випуск присвячений річниці так званого «донецького референдуму». Саме рік тому мешканці окупованих Російською Федерацією районів Донецької і Луганської областей нібито проголосували за відокремлення цих територій від України, що стало прелюдією до справжньої війни Російської Федерації та її найманців проти української держави.
Перед початком нашої дискусії – сюжет моєї колеги Олени Ремовської, яка розповідає про річницю так званих «референдумів», а також про життя на окупованій Російською Федерацією території.
– Мені здається, що після так званого «параду перемоги», який відбувся водночас у російській столиці і в Донецьку, у багатьох наших співвітчизників є такий певний, я сказав би, емоційний шок, який мене здивував. Ось, виявляється, така кількість людей підтримує окупантів! Як це може бути?!
Але ж, мені здається, очевидно, що окупація території може відбуватися тільки там, де для цього є соціальна база. І це потрібно відверто сказати. Чи Ви не погоджуєтеся?
Ніколи в житті люди проти зброї не підуть. Не буде жодної ініціативи, допоки їх не доведуть до критичної точки. Це голод, свавілляВіталій Кропачов
Віталій Кропачов (переклад): Чому ж? Ми погоджуємося. Розуміємо, що в принципі основа всього цього неподобства, яке було прикриттям агресії Росії, то це люди, населення, населення старшого віку, які пішли на так званий «референдум», який нібито був. Але справжня кількість людей, які були на «референдумі», ніяк не відповідає волевиявленню людей, котрі живуть на цій території.
Але, коли вже з’явилися люди зі зброєю, вже повстало інше питання – ніколи в житті люди проти зброї не підуть. І ми, які жили в Донецькому регіоні, це розуміємо. Не буде жодної ініціативи від людей до того моменту, допоки їх не доведуть до критичної точки. Це голод, це дійсно свавілля, яке починає охоплювати цей регіон.
15% всього людей підтримували відокремлення Луганської і Донецької областей від УкраїниОлексій Мацука
Олексій Мацука: За даними соціологічних опитувань, які проводилися на початку цієї так званої «рускай вєсни», ми бачили, що 15% всього людей реально підтримували відокремлення Луганської і Донецької областей від складу України. І це більш радикальні. Так, близько 40% намагалися влаштувати себе у так званий «русский мир» у вигляді економічних зв’язків або культурної спадщини, історичної і так далі. Але насправді більш радикально налаштованих завжди було всього 15%.
На площу Леніна вийшло всього 10 тисяч людей. Де 40 тисяч, хто завжди ходив на святкові заходи?Олексій Мацука
Якщо навіть подивитися на кадри вчорашні і позавчорашні, 9 травня, з міста Донецька, то ми побачимо, що на центральну площу Леніна вийшло всього 10 тисяч людей, за різними підрахунками, 10-12 тисяч. А де, вибачте, 40 тисяч тих, хто завжди ходив на такі святкові заходи? Як я пам’ятаю, 2010 рік, 2011-й, 2012-й, коли виходило 50-60 тисяч. І це за офіційною статистикою міліції. Тобто в реальності це було ще більше людей.
В Донецькій обласній раді жодного дня не існувала російська партія або «Русский блок»Олексій Мацука
Така оцінка, власне, тих, хто бажав так званого «референдуму». Це не є представники більшості Донецької області. Я знаю, що в Донецькій обласній раді жодного дня не існувала російська партія або фракція «Русский блок», або газета. А у нас, в Донецькій області, такого не було. Це був якийсь маргінальний сегмент завжди на чолі з Пургіним, Лягіним та іншим фігурантами, іншими екзотичними діячами місцевого політичного ландшафту, які не мали впливу на реальну політику.
В Губарєва була купа літератури дугінського зразку. Розповсюджував на кафедрі. СБУ 10 років жодного кроку не робила, щоб дізнатися, а що це таке, Губарєв?Олексій Мацука
В результаті на них мали вплив лише місцеві еліти з Партії регіонів. І наразі вони втратили ці важелі керування, я так розумію, і Російська Федерація у вигляді певних аналітичних центрів, цих мозкових штурмів таких має з ними зв’язки.
Власне, і Губарєва ми пам’ятаємо чудово. Я пам’ятаю його ще з університету, як у нього в кімнаті у гуртожитку була купа літератури дугінського зразку. Він її розповсюджував на кафедрі. СБУ впродовж 10 років жодного кроку не зробила для того, щоб дізнатися, а що ж це таке, за Губарєв такий?
– Ви казали про опитування. Ми зараз подивимося опитування, яке надіслали наші колеги, які працюють у Донецьку, які поспілкувалися якраз цими днями з жителями цього міста.
Респондент (переклад): Пенсії практично не отримуємо. Життя проходить на те, що були грошові заощадження. Ціни? Ви ж бачите які. А ідеологічно, безумовно, надія на краще.
Респондентка (переклад): Ми чекаємо на тишу, на мир і надіємося на те, що все буде добре. Вже добре хоча би те, що почали давати пенсію, почали премії платити.
Респондент (переклад): Трішки нормалізувалося. От зараз йшов – всі магазини практично відчинені, товар є.
Респондентка (переклад): Директор і засновник нашої компанії, у якій я працюю, виявився дуже відповідальною людиною, до того ж патріотом. Тобто він, як багато інших, не зібрав речі, не переїхав, не перевіз свій бізнес у якісь мирні міста. Він лишився тут, не дивлячись ні на що. І наша команда і компанія цілою лишилася, збереглася, і наша команда продовжує працювати.
Респондентка (переклад): Минулого року на «референдумі» голосувала, так. Думали, що голосуємо, що ми будемо жити щасливо, що нас залишать у спокої. Ні. Ніхто не залишив. А вбивають нас за те, що ми думаємо не так, як вони. За інакомислення. Тому що ми не хочемо так жити, як вони. Кому завадив «дідусь Ленін»? Це наша історія. Це треба берегти. Це не треба знищувати.
– Це опитування все ж таки більше підтверджує мою тезу, ніж те, про казав Олексій. Все ж таки достатньо людей для того, щоб бути якоюсь базою для такого навіть окупаційного режиму. Тут виникає питання: а що робити? Які подальшими можуть бути дії України?
Зараз говорять про місцеві вибори. Навіть якщо уявити, що вони відбудуться, що Росія з цим погодиться, хто на цих виборах переможе, з якими силами нам доведеться мати справу в результаті?
Провести вибори там сьогодні неможливо в рамках українського законодавстваВіталій Кропачов
Віталій Кропачов: Давайте говорити відверто і чесно, провести вибори там сьогодні неможливо в рамках українського законодавства.
Якщо трішки відволіктися від теми і говорити про те, як працює правоохоронна система, і чи працювала СБУ на території Донецької області, то давайте пригадаємо 3 березня, коли було захоплено облдержадміністрацію. Хто завів Павла Губарєва на трибуну? Романов, на той момент начальник міліції завів.
У той же ж час, коли говорити про кількість людей, які підтримували всю цю вакханалію, не більше 1,5 тисячі людей навколо будівлі ОДА. Що таке 1,5 тисячі людей при населенні Донецької області? Нічого! Абсолютно нічого.
Спецназу в приміщенні ОДА було цілком достаньо, щоб акцію придушитиВіталій Кропачов
Тобто теза щодо того, про що Ви говорити, що підґрунття було і переважна більшість, то це зовсім не переважна більшість. Були люди. Я з Вами повністю погоджуюся, але найголовніше – відпрацювання міліцією було на нульовому рівні. На нульовому! І спецназу, який знаходиться в приміщенні ОДА, його було цілком достаньо для того, щоб цю акцію придушити. У той же час ми бачили, що не зовсім була потім акція мирною, яка показали наявність і зброї, і холодної зброї, і так далі, агресивно налаштованих людей.
Хочемо бачити територію українською, зобов’язані визначитися з кадровим складомВіталій Кропачов
Граємося з територією Донецької області. Один губернатор «погудєл» спільно з Рінатом Леонідовичем. Прийшов інший, не може визначитися, чи патріот, чи не патріотВіталій Кропачов
Що робити сьогодні? На сьогоднішній день, я вважаю, нам треба все ж таки розібратися і чітко поставити ціль – що ми хочемо. Що ми хочемо бачити на цій території? Якщо ми хочемо бачити територію українською, то ми зобов’язані визначитися з кадровим складом. Сьогодні ми гуляємо, граємося з територією Донецької області. У нас був один губернатор, який «погудєл» спільно з Рінатом Леонідовичем. Потім прийшов інший, котрий не може визначитися, чи патріот він, чи не патріот. Зовсім незрозуміло, що відбувається.
На ринок енергетики з державного сектору завезли 300 тисяч тонн, більше мільйона тонн, підприємства, які ніким не контролюються!Віталій Кропачов
На сьогодні у нас зона АТО, з якою у нас нібито немає соціальних і економічних відносин, працює на повну. Енергетична частина країни має 12 підприємств, які можуть завозити вугілля, а працює фактично 80 підприємств, які, якщо на ринок енергетики або країни безпосередньо з державного сектору завезли 300 тисяч тонн, то більше мільйона тонн звезли незрозуміло, які підприємства, які ніким не контролюються! Це знову ж СБУ.
Йде контрабанда, заробіток, батальйони, міліція, СБУ, прикордонники. Самі ж підгодовуємо територію. Не повинні від неї відмовитися, але має бути зрозумілий механізмВіталій Кропачов
Та ж сама контрабанда. Якщо ми хочемо мати економічні відносини з нашою територією, то давайте зробимо схему прозорою. Її знову ж таки немає. Йде контрабанда, йде заробіток, батальйони, міліція, СБУ, прикордонники і так далі. Це є проблема. Тобто ми самі ж підгодовуємо територію. Ми не повинні від неї відмовитися, але має бути якийсь зрозумілий механізм, має бути алгоритм дій. На сьогодні від відсутній. Я однозначно переконаний. І у цьому найголовніше – це кадровий склад. Кадровий склад, у тому числі перша особа області, яка не відповідає губернаторському статусу.
Олексій Мацука: Я хотів би ще тут додати. Сьогодні у Донецьку відбувається круглий стіл «Донбас: вчора, сьогодні, завтра». Його організувало угрупування «ДНР» з метою обговорення шляхів, як же вони мають виживати в умовах економічної блокади з боку України.
Тобто, я хочу запитати, скільки у нас в Києві відбувається таких круглих столів, які стосувалися б окупованої частини Донецької області? Фактично про окуповану частину лише щось таке, «жовті» заголовки в газетах виходять або шок, якась сенсація і так далі.
У великій Україні не робимо жодного кроку для вивчення ситуації в окупації. Не знаємо, скільки народилося дітей, скільки померло природною смертю, скільки використовують електрикиОлексій Мацука
На жаль, ми сьогодні у великій Україні не робимо жодного кроку для системного вивчення ситуації в окупації. Тобто ми точно не знаємо, скільки народилося дітей, скільки померло природною смертю, скільки вони використовують електрики і так далі. Якби ми зробили, мені здається, перший крок, хоча би зробили аудит подібний, то це вже дало би відповідь, а що ж робити далі. Поки що в українському уряді немає таких ініціатив по вивченню окупації.
Дуже добре, що у нас є критична думка по звільненню території. І, дійсно, якщо оцінити ефективність голови Донецької облдержадміністрації, то немає навіть за що зачепитися, бо жодної програми його, жодного його кроку, на який можна було би системно подивитися, наприклад, я за рік перебування його на посаді не знайшов. Жодної програми системної і так далі.
Навіть кадрова політика. Чи бачимо ми принципи, за якими на ті чи інші посади призначають людей з минулої команди, ще яка була за часів Януковича, або залишають тих, хто був ще за часів Шишацького. Це дуже багато питань. І це складна відповідь на таке просте питання: а що ж нам далі робити? Її просто не існує, просто відповіді, на це.
Віталій Кропачов: Найбільша проблема – це тільки створення програми. І в чіткому розумінні держави тієї території…
– Які програми, коли йде війна. З іншого боку Вам скажуть.
Давайте зізнаємося, там йде військова агресіяВіталій Кропачов
Віталій Кропачов: Тоді давайте зупинимо всю країну, перестане працювати весь комплекс, залишиться працювати тільки військово-промисловий і будемо воювати. І тоді давайте зізнаємося, що у нас там йде військова агресія.
– А є сумніви?
Сумніви є в Адміністрації президента, не можуть визначитися. У них все ще АТОВіталій Кропачов
Віталій Кропачов: Ні. Сумніви є в Адміністрації президента, наскільки я розумію. Вони ж не можуть визначитися. У них все ще поки АТО.
Олексій Мацука: Насправді програми можуть бути які-завгодно. Наприклад, наша програма «Донбас. Реалії» на Радіо Свобода – ми кожного випуску торкаємося проблем реальних людей. І кожного разу ми бачимо, що наприклад, не вистачає у людей можливості виїхати з зони окупації. Якщо мешкає пенсіонерка чи пенсіонер у Ворошиловському районі міста Донецька, то як ця людина, громадянин України (!), має дістатися до блокпосту, наприклад, у Кураховому, якщо у неї немає персонального автомобіля? І так далі.
З нашого боку, з українського, можна було би зробити кроки – люди, ми вам допомагаємо, ви робите те і те, а ми хочемо взамін оце. Хоча би простий такий алгоритм. Його навіть немає. На жаль!
В СБУ на минулому тижні Сергій Гармаш проводив за його ініціативи, Комітету патріотичних сил Донбасу, круглий стіл. Було обговорення лібералізації в системі пропусків. Якщо ця дискусія вже почалася, то це вже добре таке явище, тенденція, на мій погляд.
«Опозиційний блок» не використовує можливості захистити тих, хто виїхав з окупованої території. Виїхали більше мільйона людей, не є прихильниками «Опозиційного блоку»Олексій Мацука
А що далі робити? Необхідно вивчати як представникам третього сектору, журналістам, політичним партіям і так далі. Де «Опозиційний блок»? Чому він не виносить на порядок денний захист прав громадян України, які залишаються в окупації? Або не використовує можливості для себе політичні захистити тих, хто виїхав з окупованої території? На це дуже проста відповідь. Ті, хто виїхали, більше мільйона людей, не є прихильниками «Опозиційного блоку». Тому вони не розглядають людей, які покинули окуповані частини Донецької області, як свій електорат. Тому й така пасивність.
– А ви взагалі думаєте, панове, про можливість загострення військових дій?
Ми зараз говоримо про статус-кво, але ж ми знаємо, що величезна кількість спостерігачів вважають, що це умовна така ситуація, що «мінські угоди» провалені, не післязавтра, так післяпіслязавтра почнуться знову гарячі бої. Це теж віддзеркалюється на всій психології розуміння цієї ситуації.
На тій території вже давно існує думка, що вони програли. Що хотіли виграти? ЗагадкаВіталій Кропачов
Віталій Кропачов: На тій території вже давно існує така думка, що вони програли. Є така думка у них, що вони програли. Що вони хотіли виграти? То це для мене загадка, якщо чесно.
Скупчення техніки відбувається. Психологічно «накачують», українська армія знову «порушує мінські угоди», буде загострення. Мінські переговори – це фікціяВіталій Кропачов
Кількість техніки, яка переходить кордон Росії з Україною і йде на Донецьк, йде на Широкине, доволі велика. Тобто ми розуміємо, що скупчення техніки відбувається. Психологічно «накачують» територію різними моментами, які підштовхують мешканців до того, що все ж таки українська армія знову «порушує мінські угоди», починає стріляти, вбивати людей і так далі. Це черговий виток. Можливо, буде загострення. І скоріш за все воно буде. Тому що, наскільки ми розуміємо, мінські переговори – це фікція, як на мене. Перші, другі, треті, десяті, двадцяті. Хоч один пункт був з них, основний, до якого ми прагнемо, це припинення військових дій? Ні.
– Гостра фаза була припинена. Це факт.
Віталій Кропачов: Що значить гостра? Для мене, якщо сьогодні загинуло дві людини, то це вже гостра фаза.
Олексій Мацука: Є класифікація.
Віталій Кропачов: Є класифікація. Я розумію.
– Перемири і означає, що люди гинуть у невеликій кількості впродовж, я перепрошую, це може бути 5, 10, 15, 20 років.
Так було, умовно кажучи, на кордоні між Північним і Південним Кіпром роками. Так відбувається на кордоні між Азербайджаном і Нагірним Карабахом. Правда, там є зони відчуження. Але на Кіпрі не було зони відчуження. Це буквально в місті, в Нікосії, відбувалося. І люди до цього звикли. І вони вважали, що це краще, ніж війна. Так що тут виникає питання.
Будемо мати нові загрози у плані військової агресії для Донецької областіОлексій Мацука
Олексій Мацука: Навіть елементарний контент-аналіз друкованих ЗМІ, які зараз виходять на окупованій території, а це «Мирный Донбасс», газета «Новороссия» і «Молния «ДНР» і ще деякі, показують, що це дуже мілітаризовані видання. І вся їх риторика, яка готується у пропагандистських матеріалах, виключно присвячена тому, або яка погана Україна, або тому, як ми будемо відвойовувати окуповані, як вони вважають, Слов’янськ, Маріуполь та інші міста.
Тому, вочевидь, я думаю, що війська загроза і агресія нікуди не дінеться від України, і далі ми будемо мати і спостерігати нові загрози у плані військової агресії для Донецької області.
– Наша дискусія свідчить про те, що рік, можна сказати, пройшов, з точки зору мирного життя, марно. І залишається тільки сподіватися (це теж, якщо, дійсно, не буде якогось загострення військового конфлікту), що наступного року нам вдасться, принаймні, вийти на алгоритм дійсно забезпечення спокійного існування і України, і тих територій, які мають повернутися до її складу.
Але я не сказав би, що наші гості були оптимістами з цього питання.
