Почалася розмова із обговорення резонансної новини. Власник компанії ProstoPrint Денис Олейников на своїй сторінці Facebook оголосив про те, що змушений виїхати з України разом із родиною через загрозу розправи. Йдеться про київську компанію, яка випускала нашумілі футболки «Спасибо жителям Донбасса…» і яку міліція підозрює в порушенні авторських прав під час поширення символіки Євро-2012. Олейников звинувачення у порушенні закону спростовує.
– Пані Кужель, на Вашу думку, це звичайна перевірка, чи йдеться про політичний тиск на бізнес?
– Причина мого невступу до Партії регіонів якраз є та ситуація, як ставиться ця влада до бізнесу. Я, як політик, 17 років життя віддала створенню середнього класу в Україні. Я не можу це сприйняти, бо це не поодинокий випадок. Ви знаєте, що підприємці, практично всі, мають мій мобільний телефон, вони телефонують із різних кутків України, і ця ситуація є дуже поширеною.
– Але, будь ласка, конкретно про цю компанію…
– Це просто зведення рахунків, тому що це є згортання свободи слова, це є згортання можливості висловлювати позицію, яка не згодна зі владою. Він оголосив, що починає тур «Не бійся» і буде їздити по регіонах України, щоб об’єднати людей. Я думаю, що то є замало – «Не боятися»! Треба пропонувати, що треба робити! Бо всі судові процеси, все, що зараз робиться в контрольних органах, все що робиться зараз із землею на місцевих рівнях – це просто жах! Є багато відступів від того, чого ми досягли за 17 років.
– І запитання: що з цим робити, адже цієї осені минає якраз рік від масових підприємницьких протестів в Україні. На Вашу думку, чи є підстави малому й середньому бізнесу знову виходити на Майдан? Як краще відстоювати свої права?
– Я впевнена, що треба створювати серйозний громадянський рух – об’єднувати всі громадські об’єднання, тому що немає окремо питання підприємництва, окремо жінок, окремо екології. Усі ці питання пов’язані з нашим правом на життя. Бо сьогодні я підприємець, завтра я споживач. Для того, щоб сказати «не так!», треба сказати, як. І тому зараз до мене звернулося дуже багато людей (і не тільки підприємців), які запропонували створити серйозний громадянський рух. Ми навіть маємо вже назву, і думаю, що найближчим часом я про це оголошу.
– А може, Ви вже зараз зможете оголосити, які у Вас задуми?
– Перша така пропозиція є: «Громадський опір», це приблизний варіант.
– Це назва організації?
– Так. Це громадська організація, яка буде об’єднувати (інші) громадські організації з підписанням хартії на відстоювання права на життя. Не тільки підприємництво. Це і вчителі, і лікарі, і ми з вами, споживачі, і діти, і «чорнобильці» з «афганцями».
– Ви збираєтеся очолити цю громадську організацію?
– Я вважаю, що я повинна її очолити, тому що маю на це право за 17 років своєї політичної діяльності. Я маю власну думку і своїм життям показала, що зі мною не можна домовитися продати Україну. Це дає мені право показати іншим політикам приклад, що політика – це не тільки коли ти хочеш до Верховної Ради, а коли в тебе серце болить за Україну.
– Ви вже були і при владі. Переді мною зараз лежить «Індекс економічної свободи в Україні», який визначають західні експерти, і Україна фактично на останніх позиціях за останні роки. Це індекс Heritage Foundation і газети The Wall Street Journal, і якраз також, коли Ви керували Агентством з регуляторної політики і підприємництва, Україна була далеко не на кращому місці.
– 2009 рік Ви маєте на увазі? Коли криза була! «При владі» можна казати, коли ти маєш більшість. Коли Юлія Тимошенко запросила мене в 2009 році (в найтяжчий кризовий рік) допомогти підприємництву, то я була дуже обмежена в можливостях проведення змін, тому що Юлія Тимошенко не мала більшості у Верховній Раді. І тоді ми мали проблему з Ющенком, ми мали проблему зі Стельмахом, ми мали проблему – немає більшості і там Партія регіонів…
– Інакше підприємці б чудово почувалися…
– Ми б провели дуже серйозні зміни. На сьогоднішній день багато підприємців закриваються. Це питання нестабільності економічної, нерозуміння політики економічної, яке зараз іде.
– Є свіжа статистика. Сьогодні представники Державної податкової служби оприлюднили статистику про підприємців, і, за їхніми даними, ухвалення Податкового кодексу не вплинуло на кількість фізичних осіб-підприємців.
– Я не хочу розповідати старий радянський анекдот: «Скільки не підвищуй ціни – добробут радянського народу не погіршується!» Ви знаєте вислів: «Є статистика, є брехня, є дуже велика брехня». Я спілкуюся з підприємцями кожний день. Я проїхала всю Україну і можу Вам сказати, що я знаю, яким чином вони реєструвалися, яким чином зараз працюють. Багато людей просто не займаються закриттям фірм, тому що закриття фірми в Україні є гіршим і довшим, ніж відкриття нової. Вони їх просто кидають. І воно статистично не покаже вам ліквідації підприємства, але підприємство не працює. Я знаю, дуже багато скарг зараз на рейдерські захоплення. Це є не тільки великі підприємства, а навіть невеликі: невеликий ларьок, невеликий магазинчик, невелика фірма, – яку просто тобі пропонують за мільйон, а якщо ти зараз не візьмеш його (а фірма коштує 10 мільйонів), то завтра ти віддаси її безкоштовно. І тому найбільше, що зараз турбує підприємців, це є нерозуміння того, чого завтра їм очікувати. Це навіть не Податковий кодекс. Повірте, в Податковому кодексі нема тих проблем, які найбільш боляче вдарили б по середньому бізнесу. Це є питання ставлення влади до бізнесу, це є непрозорість правил. Це є хабарі, це є корупція, це є гірше, ніж Податковий кодекс.
– Один із ключових міжнародних документів, який готується, – це угода про зону вільної торгівлі між Україною і Європейським Союзом. Звичайно, ще не відомо, чи буде підписана ця угода з огляду на політичні процеси в Україні, але, можливо, Ви проаналізували, як ця угода вплине на малий і середній бізнес в Україні?
– Дуже погано, якщо держава не підготує аналіз і протекціоністські дії. Я бачила в багатьох країнах, у тій же Словенії, яким чином вплинуло на розвиток внутрішнього ринку, і розуміючи, яку кризу ми очікуємо – і Європа, і Україна – в 2012 році, я впевнена, що головний девіз усіх країн буде «Кожний рятується, як може!» І тому зараз, на мій погляд, уряд повинен розробити план внутрішнього попиту, внутрішнього вироблення і розуміння, як він врятує власну країну, тому що зараз кожен – і Португалія, і Греція – будуть рятуватися самі.
– Тепер про Вашу партійну діяльність. Після того, як влітку Сергій Тігіпко оголосив про те, що «Сильна Україна» зливається з Партією регіонів, Ви виступили особисто проти цього. Скажіть, будь ласка, чи Ви мали після цього нагоду віч-на-віч зустрітися з Сергієм Тігіпком і поговорити про те, що відбувається і заради чого він іде на це?
– Ні. Ми не спілкувалися з Сергієм Тігіпком після того, бо він, я думаю, не очікував, що я прийму таке рішення, рідко хто з політиків приймає рішення не примкнути до партії влади. Ви бачили, скільки з опозиції втекло. Для мене це було принципово. Я не Бог, я не суджу нікого, я мала власну думку і я її сказала, тому що я не можу покласти власне життя, власне ім’я на те, щоб зараз зайти в команду, яка створила неможливі умови розвитку демократії, підприємництва, свободи слова, і для мене це є принципово.
– Ви все таки й далі зберігаєте ключову посаду в партії «Сильна Україна». Як Ваші однопартійці поставилися до ідеї злиття?
– Дуже по-різному. Деякі давно вже працюють із Партією регіонів, умовно розділяючись на дві партії. Деякі, які не сприймають, або сприймали «Сильну Україну» як альтернативу Партії регіонів з точки зору проведення ліберальних реформ, і тому я не думаю, що це буде однозначний «одобрямс».
– Чи відомо вже, коли буде партійний з’їзд?
– Я думаю, що він буде в жовтні, і я думаю, що лідери обласних організацій ухвалять рішення на підтримку Сергія Леонідовича, і я їх не засуджую, я їх розумію. Я не ставлю хрест на тому, що я не буду співпрацювати з цими людьми, тому що я впевнена, що люди, які зараз запропонували створити цей громадський проект, мають єдину надію… Дуже непросто і неможливо тільки критикувати. Я хочу змін у державі. Я тому і була поруч із Тігіпком. Я впевнена, якщо не провести необхідні реформи в Україні, Україна не має майбутнього – ми будемо африканською країною…
– Ви завжди підтримували Сергія Тігіпка і казали, що він повинен бути наступним Президентом України. Тепер, після цього його кроку, чи він має такі шанси, чи ні?
– Ви знаєте, треба подивитися. Я не Ванга, але хочу сказати, що кожному у владі і в опозиції я даю руку і підтримку, якщо ці люди будуть працювати на розбудову України.
– Влітку великий розголос був після Вашої заяви про те, що Рінат Ахметов, найбагатший українець, «купив» партію Арсенія Яценюка «Фронт змін». Яценюк це рішуче спростував, казав, що партія не продається. Чи Ви змінили свою точку зору?
– Знаєте, я свою точку зору не змінила, коли я казала «купувала» – це мається на увазі вкладання грошей у розвиток проекту. Тому, якщо люди розуміють покупку партії як якусь річ, то це не так. Чому я так упевнена? Тому що я знаю, скільки коштує утримання партії. Якщо пан Яценюк покаже мені, що згідно зі власними доходами, власною декларацією він має можливість витрачати… можу сказати, в середньому утримання центрального офісу партії (не у передвиборний процес) коштує десь 200–300 тисяч доларів – тільки центрального офісу.
– На скільки 200–300 тисяч?
– На середню партію.
– На рік?
– На місяць! Перепрошую, я просто знаю. Я працювала в партіях і я знаю, скільки це коштує, це середня, невелика партія, стільки коштує тільки утримання центрального офісу. Якщо взяти розрахунки далі на міжрегіональні офіси, якщо взяти ще виборчий процес… якщо пан Яценюк покаже, що він це фінансує на власні кошти, то я вибачусь.
– Але є ще партійці.
– Немає партійних внесків.
– Чи є у Вас, можливо, якісь докази, що саме Ахметов фінансує…
– Я не повинна нічого доводити. Ви побачите списки і побачите політику. Я знаю Ріната Ахметова як дуже грамотного менеджера, і він ніколи не був радикалом і ніколи не створював неприємні ситуації, але я впевнена, що, розуміючи ситуацію, яку зараз має партія влади, а він зацікавлений, він повинен бути зацікавленим як розумна людина, щоб Україна мала майбутні перспективи з Європою…
– Тобто Ахметов правильно робить, якщо вкладає гроші в Яценюка?
– Ви знаєте, це його питання, і я б не вкладала особисто в Яценюка, бо якщо б мене запитали (і в мене були олігархи), я вкладала б у таких людей, як Гриценко, Порошенко, той же Кличко. Вони є більш перспективними для України.
– Пані Кужель, на Вашу думку, це звичайна перевірка, чи йдеться про політичний тиск на бізнес?
– Причина мого невступу до Партії регіонів якраз є та ситуація, як ставиться ця влада до бізнесу. Я, як політик, 17 років життя віддала створенню середнього класу в Україні. Я не можу це сприйняти, бо це не поодинокий випадок. Ви знаєте, що підприємці, практично всі, мають мій мобільний телефон, вони телефонують із різних кутків України, і ця ситуація є дуже поширеною.
– Але, будь ласка, конкретно про цю компанію…
– Це просто зведення рахунків, тому що це є згортання свободи слова, це є згортання можливості висловлювати позицію, яка не згодна зі владою. Він оголосив, що починає тур «Не бійся» і буде їздити по регіонах України, щоб об’єднати людей. Я думаю, що то є замало – «Не боятися»! Треба пропонувати, що треба робити! Бо всі судові процеси, все, що зараз робиться в контрольних органах, все що робиться зараз із землею на місцевих рівнях – це просто жах! Є багато відступів від того, чого ми досягли за 17 років.
– І запитання: що з цим робити, адже цієї осені минає якраз рік від масових підприємницьких протестів в Україні. На Вашу думку, чи є підстави малому й середньому бізнесу знову виходити на Майдан? Як краще відстоювати свої права?
– Я впевнена, що треба створювати серйозний громадянський рух – об’єднувати всі громадські об’єднання, тому що немає окремо питання підприємництва, окремо жінок, окремо екології. Усі ці питання пов’язані з нашим правом на життя. Бо сьогодні я підприємець, завтра я споживач. Для того, щоб сказати «не так!», треба сказати, як. І тому зараз до мене звернулося дуже багато людей (і не тільки підприємців), які запропонували створити серйозний громадянський рух. Ми навіть маємо вже назву, і думаю, що найближчим часом я про це оголошу.
– А може, Ви вже зараз зможете оголосити, які у Вас задуми?
– Перша така пропозиція є: «Громадський опір», це приблизний варіант.
– Це назва організації?
– Так. Це громадська організація, яка буде об’єднувати (інші) громадські організації з підписанням хартії на відстоювання права на життя. Не тільки підприємництво. Це і вчителі, і лікарі, і ми з вами, споживачі, і діти, і «чорнобильці» з «афганцями».
– Ви збираєтеся очолити цю громадську організацію?
– Я вважаю, що я повинна її очолити, тому що маю на це право за 17 років своєї політичної діяльності. Я маю власну думку і своїм життям показала, що зі мною не можна домовитися продати Україну. Це дає мені право показати іншим політикам приклад, що політика – це не тільки коли ти хочеш до Верховної Ради, а коли в тебе серце болить за Україну.
– Ви вже були і при владі. Переді мною зараз лежить «Індекс економічної свободи в Україні», який визначають західні експерти, і Україна фактично на останніх позиціях за останні роки. Це індекс Heritage Foundation і газети The Wall Street Journal, і якраз також, коли Ви керували Агентством з регуляторної політики і підприємництва, Україна була далеко не на кращому місці.
– 2009 рік Ви маєте на увазі? Коли криза була! «При владі» можна казати, коли ти маєш більшість. Коли Юлія Тимошенко запросила мене в 2009 році (в найтяжчий кризовий рік) допомогти підприємництву, то я була дуже обмежена в можливостях проведення змін, тому що Юлія Тимошенко не мала більшості у Верховній Раді. І тоді ми мали проблему з Ющенком, ми мали проблему зі Стельмахом, ми мали проблему – немає більшості і там Партія регіонів…
– Інакше підприємці б чудово почувалися…
– Ми б провели дуже серйозні зміни. На сьогоднішній день багато підприємців закриваються. Це питання нестабільності економічної, нерозуміння політики економічної, яке зараз іде.
– Є свіжа статистика. Сьогодні представники Державної податкової служби оприлюднили статистику про підприємців, і, за їхніми даними, ухвалення Податкового кодексу не вплинуло на кількість фізичних осіб-підприємців.
– Я не хочу розповідати старий радянський анекдот: «Скільки не підвищуй ціни – добробут радянського народу не погіршується!» Ви знаєте вислів: «Є статистика, є брехня, є дуже велика брехня». Я спілкуюся з підприємцями кожний день. Я проїхала всю Україну і можу Вам сказати, що я знаю, яким чином вони реєструвалися, яким чином зараз працюють. Багато людей просто не займаються закриттям фірм, тому що закриття фірми в Україні є гіршим і довшим, ніж відкриття нової. Вони їх просто кидають. І воно статистично не покаже вам ліквідації підприємства, але підприємство не працює. Я знаю, дуже багато скарг зараз на рейдерські захоплення. Це є не тільки великі підприємства, а навіть невеликі: невеликий ларьок, невеликий магазинчик, невелика фірма, – яку просто тобі пропонують за мільйон, а якщо ти зараз не візьмеш його (а фірма коштує 10 мільйонів), то завтра ти віддаси її безкоштовно. І тому найбільше, що зараз турбує підприємців, це є нерозуміння того, чого завтра їм очікувати. Це навіть не Податковий кодекс. Повірте, в Податковому кодексі нема тих проблем, які найбільш боляче вдарили б по середньому бізнесу. Це є питання ставлення влади до бізнесу, це є непрозорість правил. Це є хабарі, це є корупція, це є гірше, ніж Податковий кодекс.
– Один із ключових міжнародних документів, який готується, – це угода про зону вільної торгівлі між Україною і Європейським Союзом. Звичайно, ще не відомо, чи буде підписана ця угода з огляду на політичні процеси в Україні, але, можливо, Ви проаналізували, як ця угода вплине на малий і середній бізнес в Україні?
– Дуже погано, якщо держава не підготує аналіз і протекціоністські дії. Я бачила в багатьох країнах, у тій же Словенії, яким чином вплинуло на розвиток внутрішнього ринку, і розуміючи, яку кризу ми очікуємо – і Європа, і Україна – в 2012 році, я впевнена, що головний девіз усіх країн буде «Кожний рятується, як може!» І тому зараз, на мій погляд, уряд повинен розробити план внутрішнього попиту, внутрішнього вироблення і розуміння, як він врятує власну країну, тому що зараз кожен – і Португалія, і Греція – будуть рятуватися самі.
– Тепер про Вашу партійну діяльність. Після того, як влітку Сергій Тігіпко оголосив про те, що «Сильна Україна» зливається з Партією регіонів, Ви виступили особисто проти цього. Скажіть, будь ласка, чи Ви мали після цього нагоду віч-на-віч зустрітися з Сергієм Тігіпком і поговорити про те, що відбувається і заради чого він іде на це?
– Ні. Ми не спілкувалися з Сергієм Тігіпком після того, бо він, я думаю, не очікував, що я прийму таке рішення, рідко хто з політиків приймає рішення не примкнути до партії влади. Ви бачили, скільки з опозиції втекло. Для мене це було принципово. Я не Бог, я не суджу нікого, я мала власну думку і я її сказала, тому що я не можу покласти власне життя, власне ім’я на те, щоб зараз зайти в команду, яка створила неможливі умови розвитку демократії, підприємництва, свободи слова, і для мене це є принципово.
– Ви все таки й далі зберігаєте ключову посаду в партії «Сильна Україна». Як Ваші однопартійці поставилися до ідеї злиття?
– Дуже по-різному. Деякі давно вже працюють із Партією регіонів, умовно розділяючись на дві партії. Деякі, які не сприймають, або сприймали «Сильну Україну» як альтернативу Партії регіонів з точки зору проведення ліберальних реформ, і тому я не думаю, що це буде однозначний «одобрямс».
– Чи відомо вже, коли буде партійний з’їзд?
– Я думаю, що він буде в жовтні, і я думаю, що лідери обласних організацій ухвалять рішення на підтримку Сергія Леонідовича, і я їх не засуджую, я їх розумію. Я не ставлю хрест на тому, що я не буду співпрацювати з цими людьми, тому що я впевнена, що люди, які зараз запропонували створити цей громадський проект, мають єдину надію… Дуже непросто і неможливо тільки критикувати. Я хочу змін у державі. Я тому і була поруч із Тігіпком. Я впевнена, якщо не провести необхідні реформи в Україні, Україна не має майбутнього – ми будемо африканською країною…
– Ви завжди підтримували Сергія Тігіпка і казали, що він повинен бути наступним Президентом України. Тепер, після цього його кроку, чи він має такі шанси, чи ні?
– Ви знаєте, треба подивитися. Я не Ванга, але хочу сказати, що кожному у владі і в опозиції я даю руку і підтримку, якщо ці люди будуть працювати на розбудову України.
– Влітку великий розголос був після Вашої заяви про те, що Рінат Ахметов, найбагатший українець, «купив» партію Арсенія Яценюка «Фронт змін». Яценюк це рішуче спростував, казав, що партія не продається. Чи Ви змінили свою точку зору?
– Знаєте, я свою точку зору не змінила, коли я казала «купувала» – це мається на увазі вкладання грошей у розвиток проекту. Тому, якщо люди розуміють покупку партії як якусь річ, то це не так. Чому я так упевнена? Тому що я знаю, скільки коштує утримання партії. Якщо пан Яценюк покаже мені, що згідно зі власними доходами, власною декларацією він має можливість витрачати… можу сказати, в середньому утримання центрального офісу партії (не у передвиборний процес) коштує десь 200–300 тисяч доларів – тільки центрального офісу.
– На скільки 200–300 тисяч?
– На середню партію.
– На рік?
– На місяць! Перепрошую, я просто знаю. Я працювала в партіях і я знаю, скільки це коштує, це середня, невелика партія, стільки коштує тільки утримання центрального офісу. Якщо взяти розрахунки далі на міжрегіональні офіси, якщо взяти ще виборчий процес… якщо пан Яценюк покаже, що він це фінансує на власні кошти, то я вибачусь.
– Але є ще партійці.
– Немає партійних внесків.
– Чи є у Вас, можливо, якісь докази, що саме Ахметов фінансує…
– Я не повинна нічого доводити. Ви побачите списки і побачите політику. Я знаю Ріната Ахметова як дуже грамотного менеджера, і він ніколи не був радикалом і ніколи не створював неприємні ситуації, але я впевнена, що, розуміючи ситуацію, яку зараз має партія влади, а він зацікавлений, він повинен бути зацікавленим як розумна людина, щоб Україна мала майбутні перспективи з Європою…
– Тобто Ахметов правильно робить, якщо вкладає гроші в Яценюка?
– Ви знаєте, це його питання, і я б не вкладала особисто в Яценюка, бо якщо б мене запитали (і в мене були олігархи), я вкладала б у таких людей, як Гриценко, Порошенко, той же Кличко. Вони є більш перспективними для України.
