Гості Свободи: народний депутат Микола Оніщук (НУНС) та політолог Олександр Дергачов
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Пане Миколо, скажіть, Юлія Володимирівна Тимошенко фактично вже є Прем’єр, так?
Ведучий: Роман Скрипін
Микола Оніщук: Вірогідність дуже висока з огляду на те, що, по-перше, на завтра є рішення погоджувальної ради про те, що відбудеться голосування, і так сказано, що комітети парламенту і заступники голови, ще не обрані, не є перешкодою для голосування щодо обрання Прем’єр-міністра, оскільки обумовлено чіткою регламентною вимогою, зокрема 5-денним терміном від дня внесення подання Президентом. Це по-перше.
І по-друге. На засіданні фракції, яка декілька хвилин тому завершила свою роботу, члени фракції висловили одностайну підтримку і впевненість у позитивному голосуванні завтра. Ви говорите про одностайність.І все ж говорять, що, власне, Кириленко став потерпілим у надзвичайній симпатії до Юлії Тимошенко і через це не став спікером. Тепер вся фракція, виходить, дуже любить Юлію Тимошенко або її підтримує.
То до чого ж тут був Кириленко фактично, якщо шлях лише один: обрання Тимошенко одностайно, ну, фактично одностайно, за винятком Івана Плюща, Прем’єр-міністром України? Чи Ви можете прогнозувати, що ще хтось проголосує за неї — з Партії регіонів, з Блоку Литвина і навіть КПУ?
Микола Оніщук: Насправді дуже складно прогнозувати, що хтось долучиться з опозиційних фракцій до цього голосування. Я не виключаю, що якась робота, як у нас говорять інколи, в цьому напрямку проводиться...
Ну, раптом Нестор Шуфрич віддасть свій голос «за». З ким не буває.
Микола Оніщук: Але йдеться про те, що в ситуації, яка склалася, варто і більш вірогідно розраховувати, що називається, на власні сили.
Що стосується одностайності, то я мав на увазі тих членів фракції, які були присутні, і про ту атмосферу, яка, власне, була на фракції під час обговорення кандидатури Юлії Тимошенко.
А хто не був присутній?
Микола Оніщук: Ви знаєте, сьогодні не сесійний день... Я не можу назвати персонально, але десь, можливо, чоловік 10-15 з різних причин на засіданні фракції не були присутні.
Ну, серед них Плющ — хто був відсутній. Правильно я розумію?
Микола Оніщук: Так, Іван Степанович...
Петьовка був відсутній. Так?
Микола Оніщук: Я його не бачив теж.
Був відсутній (далі йдемо за списком) Кріль.
Микола Оніщук: Я його не бачив на засіданні фракції. Але я не думаю, що цей підхід, власне, дозволить напряму екстраполювати позицію народних депутатів.
Насправді причини можуть бути різними. На засіданні фракції не встановлювалося, чому хтось не прийшов, оскільки йшлося насамперед про зустріч з кандидатом на посаду Прем’єр-міністра, а не офіційне засідання фракції.
Я розумію, та все ж ми намагаємося керуватися фактами. І факти ми маємо вже: кого не було на засіданні фракції під час зустрічі з кандидаткою на посаду Прем’єр-міністра Юлією Тимошенко.
Пане Олександре, до Вас теж саме питання: Юлія Володимирівна Тимошенко є практично Прем’єр-міністр України знов?
Олександр Дергачов: Ну, можу тільки підтвердити, що є дуже велика вірогідність, оскільки головне, що з цим визначився Президент.
Інша справа, чи не буде якихось індивідуальних маневрів окремих членів фракції НУНС. Цього виключати не можна, оскільки відбуваються дуже складні дрейфи і уточнення своїх власних політичних перспектив.
Одна справа, якщо це ветеран, скажімо, Плющ, інша – це відносно молодих політиків, які мають розраховувати свою поведінку на певну перспективу.
І хотів би відразу зазначити: або Тимошенко стає Прем’єр-міністром, або в нас починається такий перехідний період, який завершиться президентськими виборами тільки.
Тож зараз помаранчеві сили, демократична коаліція мала б повною мірою спробувати вплинути на ситуацію в країні і на настрої в країні, щоб реально розширювати свою підтримку, яка сьогодні є мінімальною, для того, щоб отримати владу.
Зрозуміло. Ну, про Плюща, як ветерана боїв за спікерське крісло, то зрозуміло.
Стосовно Юлії Володимирівни та перспектив прем’єрських я хотів би єдине уточнення зробити.
Ви сказали, що в разі необрання Юлії Тимошенко на посаду Прем’єр-міністра нам загрожує перехідний період з фіналом з виборами президентськими.
Ви хочете заперечити те, що обрання Юлії Володимирівни не закінчиться тими ж самими президентськими виборами, в яких фігуруватимуть кандидати на посаду Президента: Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко, можливо, і Віктор Янукович?
Микола Оніщук
Олександр Дергачов: В разі, якщо буде сформований уряд на чолі з Тимошенко і будуть реалізовані можливості співпраці...
То конкурентів у неї вже не буде, я так розумію...
Олександр Дергачов: ...Президента, більшості в парламенті і нового уряду, то це не буде перехідний період, це буде якісно новий період, який може бути досить насиченим, конструктивним, позитивним.
У цьому сенсі не треба буде очікувати нових можливостей щось змінювати і вже внаслідок президентських виборів.
Ну, от Ви сказали, що це буде якісно новий період, і з Вами погоджується або, скажімо, є на одній хвилі російський політолог Станіслав Бєлковський.
Я думаю, що Ви прочитали його сьогодні статтю на Інтернет-виданні «Українська правда».
Там досить песимістичний сценарій змальований внаслідок приходу до влади вдруге Юлії Тимошенко. Він говорить про «закручування гайок», про ледь не тоталітарний режим з харизматичною особою на чолі, щось на кшталт грузинського, але набагато жорсткіший варіант.
Ви так само песимістично дивитеся на перебіг подій?
Олександр Дергачов: У жодному разі. Хоча немає гарантій дійсно того, що можна буде діяти і ліберально, і ефективно, оскільки досить складна спадщина, є та сама брудна, складна, невдячна робота, яку колись Тимошенко не дали часу здійснити.
Багато треба робити непопулярних кроків. Вона, я думаю, готова не відкладати на якесь майбутнє, до кращих часів, а робити це зараз. Але їй потрібна впевненість у підтримці, у взаємодії. І ризиків, дійсно, багато.
Що ж стосується прогнозів Бєлковського, то, скоріше, я це сприймав би як застереження.
З боку кого?
Олександр Дергачов: З боку Бєлковського.
Невже Бєлковський така самостійна фігура, яка може робити застереження стосовно українських політиків?
Олександр Дергачов: Ну, Ви ж знаєте: один спосіб функції прогнозу – це уникнути ризиків, щодо яких здійснюється прогноз.
Ви сказали, що Юлія Володимирівна муситиме зробити різкі кроки, непопулярні реформи. Невже Ви вважаєте, що вона здатна до самопожертви певної, оскільки непопулярні реформи – це втрата популярності серед виборців?
Олександр Дергачов: Я думаю, що вона свідомо йде на всі ці ризики. Багато хто не радить їй зараз іти в уряд. Все ж таки, я думаю, вона не буде чекати, якщо буде можливість зараз спробувати, то вона буде це робити.
Ну, і цілком логічно було б з її боку підкладати, скажімо, на вівтар жертвоприношення якраз бійців з президентського табору і через них, скажімо, йти до влади, а самій лишатися досить популярною. Це за логікою.
У мене останнє до Вас питання в цій частині нашої розмови. Пане Дергачов, а за кого Ви голосували на виборах?
Олександр Дергачов: Я голосував за «НУ».
Але я так дивлюся, що Ви так досить з симпатією такою ставитеся до Юлії Тимошенко.
Олександр Дергачов: Я думаю, що вона концентрує найбільші надії, які існують на сьогодні, щось змінити в країні.
Пане Оніщук, а як Ви ставитеся до цих песимістичних прогнозів стосовно того, що Юлія Тимошенко – це «чоловік у спідниці» фактично, вона диктуватиме свої лише правила, і в жертву буде принесена НУНС як політична сила, яка вже пішла на заклання заради інтересів БЮТ?
Микола Оніщук: Не можу сказати, що такі думки не мають резонів. Але, з іншої сторони, це є одночасно і перебільшення.
Юлія Володимирівна (і сьогодні це показало обговорення на фракції) є зв’язаною умовами коаліційної угоди, зокрема тими законопроектами та ідеями, які в ній викладені. Це по-перше.
По-друге, можливо, ми сьогодні вже надто далеко пробуємо прогнозувати, оскільки ми ще не пройшли навіть етапу результативного голосування.
Крім того, хотів би зауважити, що сьогодні під час обговорення Юлія Володимирівна заявила про те, що за умови, якщо уряд буде сформований і уряд буде діяти в рамках і на виконання коаліційної угоди, вона підтримає нинішнього главу держави в його планах щодо голосування на другий термін президентства і не буде балотуватися як кандидат на посаду Президента.
Таким чином це до певної міри, ну, не думаю, що тільки цей вислів, але в цілому дозволяє все ж таки не тільки песимістично дивитися на можливості взаємопоглинання і, зокрема, на факт політичної конкуренції двох фракцій: БЮТ і «НУ».
І чоловіки довірилися жінці, яка їм пообіцяла, що не піде в президенти. Так хочеться резюмувати те, що Ви сказали.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
Роман Скрипін: Пане Миколо, скажіть, Юлія Володимирівна Тимошенко фактично вже є Прем’єр, так?
Ведучий: Роман СкрипінІ по-друге. На засіданні фракції, яка декілька хвилин тому завершила свою роботу, члени фракції висловили одностайну підтримку і впевненість у позитивному голосуванні завтра. Ви говорите про одностайність.І все ж говорять, що, власне, Кириленко став потерпілим у надзвичайній симпатії до Юлії Тимошенко і через це не став спікером. Тепер вся фракція, виходить, дуже любить Юлію Тимошенко або її підтримує.
То до чого ж тут був Кириленко фактично, якщо шлях лише один: обрання Тимошенко одностайно, ну, фактично одностайно, за винятком Івана Плюща, Прем’єр-міністром України? Чи Ви можете прогнозувати, що ще хтось проголосує за неї — з Партії регіонів, з Блоку Литвина і навіть КПУ?
Микола Оніщук: Насправді дуже складно прогнозувати, що хтось долучиться з опозиційних фракцій до цього голосування. Я не виключаю, що якась робота, як у нас говорять інколи, в цьому напрямку проводиться...
Ну, раптом Нестор Шуфрич віддасть свій голос «за». З ким не буває.
Микола Оніщук: Але йдеться про те, що в ситуації, яка склалася, варто і більш вірогідно розраховувати, що називається, на власні сили.
Що стосується одностайності, то я мав на увазі тих членів фракції, які були присутні, і про ту атмосферу, яка, власне, була на фракції під час обговорення кандидатури Юлії Тимошенко.
А хто не був присутній?
Микола Оніщук: Ви знаєте, сьогодні не сесійний день... Я не можу назвати персонально, але десь, можливо, чоловік 10-15 з різних причин на засіданні фракції не були присутні.
Ну, серед них Плющ — хто був відсутній. Правильно я розумію?
Микола Оніщук: Так, Іван Степанович...
Петьовка був відсутній. Так?
Микола Оніщук: Я його не бачив теж.
Був відсутній (далі йдемо за списком) Кріль.
Микола Оніщук: Я його не бачив на засіданні фракції. Але я не думаю, що цей підхід, власне, дозволить напряму екстраполювати позицію народних депутатів.
Насправді причини можуть бути різними. На засіданні фракції не встановлювалося, чому хтось не прийшов, оскільки йшлося насамперед про зустріч з кандидатом на посаду Прем’єр-міністра, а не офіційне засідання фракції.
Я розумію, та все ж ми намагаємося керуватися фактами. І факти ми маємо вже: кого не було на засіданні фракції під час зустрічі з кандидаткою на посаду Прем’єр-міністра Юлією Тимошенко.
Пане Олександре, до Вас теж саме питання: Юлія Володимирівна Тимошенко є практично Прем’єр-міністр України знов?
Олександр Дергачов: Ну, можу тільки підтвердити, що є дуже велика вірогідність, оскільки головне, що з цим визначився Президент.
Інша справа, чи не буде якихось індивідуальних маневрів окремих членів фракції НУНС. Цього виключати не можна, оскільки відбуваються дуже складні дрейфи і уточнення своїх власних політичних перспектив.
Одна справа, якщо це ветеран, скажімо, Плющ, інша – це відносно молодих політиків, які мають розраховувати свою поведінку на певну перспективу.
І хотів би відразу зазначити: або Тимошенко стає Прем’єр-міністром, або в нас починається такий перехідний період, який завершиться президентськими виборами тільки.
Тож зараз помаранчеві сили, демократична коаліція мала б повною мірою спробувати вплинути на ситуацію в країні і на настрої в країні, щоб реально розширювати свою підтримку, яка сьогодні є мінімальною, для того, щоб отримати владу.
Зрозуміло. Ну, про Плюща, як ветерана боїв за спікерське крісло, то зрозуміло.
Стосовно Юлії Володимирівни та перспектив прем’єрських я хотів би єдине уточнення зробити.
Ви сказали, що в разі необрання Юлії Тимошенко на посаду Прем’єр-міністра нам загрожує перехідний період з фіналом з виборами президентськими.
Ви хочете заперечити те, що обрання Юлії Володимирівни не закінчиться тими ж самими президентськими виборами, в яких фігуруватимуть кандидати на посаду Президента: Юлія Тимошенко, Віктор Ющенко, можливо, і Віктор Янукович?
Микола ОніщукТо конкурентів у неї вже не буде, я так розумію...
Олександр Дергачов: ...Президента, більшості в парламенті і нового уряду, то це не буде перехідний період, це буде якісно новий період, який може бути досить насиченим, конструктивним, позитивним.
У цьому сенсі не треба буде очікувати нових можливостей щось змінювати і вже внаслідок президентських виборів.
Ну, от Ви сказали, що це буде якісно новий період, і з Вами погоджується або, скажімо, є на одній хвилі російський політолог Станіслав Бєлковський.
Я думаю, що Ви прочитали його сьогодні статтю на Інтернет-виданні «Українська правда».
Там досить песимістичний сценарій змальований внаслідок приходу до влади вдруге Юлії Тимошенко. Він говорить про «закручування гайок», про ледь не тоталітарний режим з харизматичною особою на чолі, щось на кшталт грузинського, але набагато жорсткіший варіант.
Ви так само песимістично дивитеся на перебіг подій?
Олександр Дергачов: У жодному разі. Хоча немає гарантій дійсно того, що можна буде діяти і ліберально, і ефективно, оскільки досить складна спадщина, є та сама брудна, складна, невдячна робота, яку колись Тимошенко не дали часу здійснити.
Багато треба робити непопулярних кроків. Вона, я думаю, готова не відкладати на якесь майбутнє, до кращих часів, а робити це зараз. Але їй потрібна впевненість у підтримці, у взаємодії. І ризиків, дійсно, багато.
Що ж стосується прогнозів Бєлковського, то, скоріше, я це сприймав би як застереження.
З боку кого?
Олександр Дергачов: З боку Бєлковського.
Невже Бєлковський така самостійна фігура, яка може робити застереження стосовно українських політиків?
Олександр Дергачов: Ну, Ви ж знаєте: один спосіб функції прогнозу – це уникнути ризиків, щодо яких здійснюється прогноз.
Ви сказали, що Юлія Володимирівна муситиме зробити різкі кроки, непопулярні реформи. Невже Ви вважаєте, що вона здатна до самопожертви певної, оскільки непопулярні реформи – це втрата популярності серед виборців?
Олександр Дергачов: Я думаю, що вона свідомо йде на всі ці ризики. Багато хто не радить їй зараз іти в уряд. Все ж таки, я думаю, вона не буде чекати, якщо буде можливість зараз спробувати, то вона буде це робити.
Ну, і цілком логічно було б з її боку підкладати, скажімо, на вівтар жертвоприношення якраз бійців з президентського табору і через них, скажімо, йти до влади, а самій лишатися досить популярною. Це за логікою.
У мене останнє до Вас питання в цій частині нашої розмови. Пане Дергачов, а за кого Ви голосували на виборах?
Олександр Дергачов: Я голосував за «НУ».
Але я так дивлюся, що Ви так досить з симпатією такою ставитеся до Юлії Тимошенко.
Олександр Дергачов: Я думаю, що вона концентрує найбільші надії, які існують на сьогодні, щось змінити в країні.
Пане Оніщук, а як Ви ставитеся до цих песимістичних прогнозів стосовно того, що Юлія Тимошенко – це «чоловік у спідниці» фактично, вона диктуватиме свої лише правила, і в жертву буде принесена НУНС як політична сила, яка вже пішла на заклання заради інтересів БЮТ?
Микола Оніщук: Не можу сказати, що такі думки не мають резонів. Але, з іншої сторони, це є одночасно і перебільшення.
Юлія Володимирівна (і сьогодні це показало обговорення на фракції) є зв’язаною умовами коаліційної угоди, зокрема тими законопроектами та ідеями, які в ній викладені. Це по-перше.
По-друге, можливо, ми сьогодні вже надто далеко пробуємо прогнозувати, оскільки ми ще не пройшли навіть етапу результативного голосування.
Крім того, хотів би зауважити, що сьогодні під час обговорення Юлія Володимирівна заявила про те, що за умови, якщо уряд буде сформований і уряд буде діяти в рамках і на виконання коаліційної угоди, вона підтримає нинішнього главу держави в його планах щодо голосування на другий термін президентства і не буде балотуватися як кандидат на посаду Президента.
Таким чином це до певної міри, ну, не думаю, що тільки цей вислів, але в цілому дозволяє все ж таки не тільки песимістично дивитися на можливості взаємопоглинання і, зокрема, на факт політичної конкуренції двох фракцій: БЮТ і «НУ».
І чоловіки довірилися жінці, яка їм пообіцяла, що не піде в президенти. Так хочеться резюмувати те, що Ви сказали.
(Скорочена версія. Повну версію «Вечірньої Свободи» слухайте в аудіозапису)
