Станіслав НіколаєнкоСтаніслав Ніколаєнко: Я, коли Ви почали вступ, згадав один анекдот: “Коли батько сучасний вів дитину до школи (мама побігла, як завжди, на роботу, а батька залишила), ну батько думає, куди ж вести ту дитину. Та приводить дитину до дитячого садочку, а дитина і каже: “Підождіть, батьку, це ж не мій дитячий садок”. Він у другий його веде – “Та це ж не мій дитячий садок”. Він до третього, а син каже: “Якщо ще поведеш у четвертий, то в школу запізнимся”.
То це ніби жарт, але якщо першого вересня, - а по закону перше вересня вже більше 10 років, з 1986 року святкується як День знань, - зберуться діти і привітають класних керівників, один одного, батьків, це буде десь години на півтори це свято, і потім підуть вони додому, я думаю, нічого страшного не буде. Ми радилися, запитували практичних педагогів, запитували у батьківських комітетів, то вони порадили нам першого числа заняття не проводити, це взагалі вихідний у багатьох школах, які працюють на п’ятиденці, а третього розпочати просто із уроків, традиційно як це годиться. Тому я думаю, що це нормально.
Більшість, та практично всі, порадили починати саме першого. Чому? Зважте ось на це: людям всім в понеділок треба йти на роботу, а, скажімо, першокласника повести чи, взагалі, сина чи дочку – люди хотіли привести їх у школу. А в суботу є змога така прийти зі своїми дітьми, поговорити, побачити, зустрітись з класним керівником. З огляду на всі ці обставини ми прийшли до висновку, що ліпше почати саме у День знань.
Сергій Рахманін: Переконали, але не остаточно. У мене тоді відповідне запитання: якщо не помиляюся, наступного року перше вересня припадає на неділю, тоді можна прогнозувати, що учбовий рік у нас почнеться в неділю?
Станіслав Ніколаєнко: Я думаю, якщо перше вересня буде в неділю, то тут буде два... До речі, міністерство освіти не зобов’язувало проводити першого вересня Перший дзвінок, а ми рекомендували. І я знаю, Закарпаття прийняло рішення третього числа це проводити. Якщо припаде на неділю, то, вірогідніше, більшість навчальних закладів, на мою думку, зробить це таким чином: частина проведе перші лінійки в суботу, а основна маса проведе у понеділок зранку. Але знову-таки: для батьків буде не вигідно в робочий день, особливо в понеділок, коли планування йде, коли перший робочий день тижня, для батьків буде невигідно, що це понеділок.
Сергій Рахманін: І ще одне питання. Я розумію, що міністерство освіти і Ви особисто не впливаєте на такі речі, як побудова чи план урочистої лінійки, але як людина, як громадянин, Ваше особисте ставлення до цього? Я був на кількох - я сам, звичайно, батько, у мене теж є діти - сонце, спека, діти закутані у ці піджаки, по годині вислуховують привітання від шефів, депутатів усіх рад різного рівня і ледь-ледь доживають до кінця цієї урочистої лінійки. Вам не здається, що це ритуал, який вже має відійти у небуття?
Станіслав Ніколаєнко: По-перше, ми взагалі зараз аналізуємо стан ідейно-морального виховання, громадянського, патріотичного виховання у нашій державі, зокрема у нашій школі. І коли ми сформулювали концепцію, вона ще й до мене була, національного виховання, я подивився на неї – все там добре написано: дитиноцентризм, людина в центрі, дитина в центрі освітянської політики, а як це все реалізувати, механізми, інструментарія гарного немає.
Ми зараз, велика група фахівців, вчених, практиків-вчителів, готуємо серйозний такий набір рекомендацій по кожному класу, по кожній віковій групі, де збираємо найкращі сценарії, щоб там не було, дійсно, наче це люди дорослі стали, доповідь послухали, обговорили, поаплодували, пішли, щоб це було, дійсно, доходило до серця, щоб запам’яталося цій дитині, яка перший раз прийшла. Тому я хотів Вам сказати, що не потрібно власні враження переносити на всю країну. Є багато...
Сергій Рахманін: Це не мої враження особисті, це враження багатьох людей, які мешкають в різних кінцях України.
Станіслав Ніколаєнко: Багато і нетрадиційно проводять. Міністерство освіти не нав’язує сценарій. Сценарій цей однаковий, що в Англії, що у Франції, що в Україні, що в Росії. Є такі моменти, мимо яких не пройдеш. Я вважаю, у нас багато є навчальних закладів, які дуже оригінальний мають сценарій.
Сергій Рахманін: Тобто демократія неквапливо, невпинно, невблаганно входить до наших шкільних кабінетів.
Цього року декілька ректорів заявили з посиланням на міністра освіти Ніколаєнка, що 2008 року тести стануть обов’язковими і єдиною формою вступу до вищих навчальних закладів. Обмовки було дві: а) чи готова Україна 100% до цього і б) чи будуть закладені відповідні бюджетні кошти у державному бюджеті. Наскільки ця інформація відповідає дійсності, наскільки передбачені бюджетні кошти для цього?
Станіслав Ніколаєнко: Я хотів би сказати, що тема ця надзвичайно складна. Два роки, три роки підряд самі університети практикували вступ до університетів не на основі усних співбесід (хоча є і усні, скажімо, література там коли здається, то, звичайно, треба бачити очі, слухати людину). Але в основному всі вступні іспити університетські на основі тестів. Наприклад, я не буду по Києву казати: і Києво-Могилянку, і КПІ, і автодорожній національний і торгівельно-економічний. Я можу назвати університет Поділля (Хмельницька область), де практично від моменту складання іспиту-тесту до моменту отримання оцінки проходить кілька хвилин.
Що стосується готовності. Ви звернули увагу, що в 2005 році ми дискутували, готували базу, і вже спільно з фондом “Відродження” були зроблені перші кроки. Там було невелике число – десь до 10 тисяч дітей брали участь у цьому, ми напрацьовували і тести, і методики. Ось з 2006 року був відповідний вже указ Президента, і ми 40 тисяч дітей (добровільно поки все було), спробували свої сили з трьох предметів: математика, історія України і українська мова. І що цікаво: з цих 40 тисяч дітей більше 10 тисяч уже вступило у 2006 році тільки на основі цього зовнішнього тестування до університетів. В цьому році ми витратили на тестування приблизно до 40 мільйонів гривень, хай там 38 поки, оснастили центри.
Ви бачили по телебаченню: у нас сьогодні є потужні центри десь до тисячі квадратних метрів, два місця ми зробили, де сидять розробники і де технічні справи відбуваються, сама лінія, де перевірка іде, монтаж, кодують де роботи – це унікальне обладнання. І оснастили ми матеріально.
Нам допоміг кредит Світового банку – ми використали частину коштів, уряд. І таким чином в цьому році уже 120 тисяч дітей брали з усієї України, а Київ, Харків і Львів повністю практично – на рівні 87%-90%. Що показало? В цілому ми маємо вже досвід, бо це фактично вже п’ятий рік, нарощуючи ці об’єми. І в цьому році ми опитали приблизно 70% наших університетів, бо статистична звітність буде пізніше: уже сьогодні 33 тисячі дітей з двох предметів вступили до університетів без вступних іспитів.
Сергій Рахманін: Ви знову про переваги. Скільки на це потрібно грошей і чи закладені ці гроші в державний бюджет?
Станіслав Ніколаєнко: Я тільки один факт скажу, щоб зрозуміліше було: а з одного предмету більше 60 тисяч зарахували – з української мови, по-моєму, до 70 тисяч зарахували вже. На наступний рік 100 мільйонів потрібно гривень.
Сергій Рахманін: І ці гроші закладені в проекті бюджету?
Станіслав Ніколаєнко: В проекті бюджету ми попросили 120, зараз мінфін погодився на 60. Я думаю, ми дійдемо до нормальної точки зору. У нас ще є кредит Світового банку. Якщо потрібне буде обладнання, ми домовимося із дирекцією Світового банку, і обладнання, скажімо, частину ми закупимо за рахунок кредиту.
Сергій Рахманін: Зрозуміло з фінансовим боком справи. З моральним – вищі учбові заклади, середня школа, взагалі система освіти морально готова, аби наступного року повністю перейти на систему тестування?
Станіслав Ніколаєнко: Дякую Вам за це питання. Це найосновніше питання, найважче і найголовніше. Перш за все, Ви звернули увагу, що ми тут не поспішали, ми не творили насилля над дітьми, ми не творили насилля над батьками, над вчителями і над викладачами. Добровільно фактично більшість людей і більшість батьків визначались. Найцікавіше, ми опитали всіх до єдиного учасників тестування через спеціальні анкети, підготовані вченими. Що показали анкети? Три четвертих наших учнів виказалися за проведення такої форми вступної кампанії. І що цікаво: більше в сільській місцевості, дещо менше у міській місцевості. Тобто більше і там, і там було, але селяни побачили, що це для них практично єдина можливість об’єктивно оцінити їхні знання.
Щодо готовності. Багато розмов було про те, що деякі університети не будуть визнавати. Так от один характерний приклад: наш один з найбільш популярних інститутів у нашому “червоному” університеті Шевченка – Інститут міжнародного права, який очолює пан Губерський. І вчора Ігор Лікарчук, директор центру, він збирає зараз оперативні статистичні дані, бо державні будуть пізніше, сказав мені, що приблизно десь дві третини тих, хто вступили в цей Інститут престижний, дві третини – це ті, що вступали по тестах.
Сергій Рахманін: Був рік, коли питома вага студентів з Якутії, які вступили до вищих учбових закладів Росії була надзвичайно висока.
Станіслав Ніколаєнко: Це в минулому році.
Сергій Рахманін: А потім з’ясувалося, що це якутські хакери зламали систему кодування цих тестів. І якутські абітурієнти стали студентами. Це один нюанс. Другий нюанс: в Санкт-Петербурзі, здається, Фурсенко розказував, коли якийсь хакер зламав, вивісив в Інтернеті, і пітерські студенти вже отримали можливість вступити. А тепер про серйозніші речі, на які, до речі, той же Фурсенко звертав увагу.
Він говорив, що багато ректорів, в тому числі і ректорів університетів, тобто дуже поважних, дуже серйозних вищих учбових закладів, вони не в захваті від ідеї тестування. Чому? Система тестування передбачає дві форми, принаймні так планувалося, перша форма - коли ти вибираєш одну відповідь з кількох, вона є вірною. Це закрита частина. Тут елемент випадковості є дуже високим і якість знань визначити дуже важко. І другий момент, коли ти пишеш письмову роботу, яку теж можна списати, якщо ти наперед знаєш приблизно. Це відкрита частина. І тому ректори вузів, особливо вузів, які викладають дуже серйозні дисципліни, говорили, що відчути талант, здібності людини під час цієї системи неможливо. Під час безпосереднього спілкування досвідчений педагог може побачити в очах, в розумінні...
Сергій Рахманін: Іскру Божу. А якого вона кольору – іскра Божа?
Сергій Рахманін: Та байдуже, головне, щоб вона була. Абітурієнт знає чи не знає – під час безпосереднього спілкування з досвідченим педагогом це визначається дуже легко. Під час тестування це визначити практично неможливо. Це є вадою. Як з нею боротися?
Станіслав Ніколаєнко: Дійсно, мені розповідав академік Зборовський, коли вони взяли філософів чи інші гуманітарні спеціальності, посадили за тести математичні і просто їм сказали: “Ану давайте вирішуйте”, то десь 15%-20% таких здібних людей могли вгадати відповіді деякі, тобто, Ви зрозуміли мене, десь п’яту частину. Але якщо зовсім відверто, то давайте будем говорити так: ми вивчали досвід багатьох європейських країн, і от нинішній начальник Міського управління освіти міста Києва Ліля Михайлівна, вона це розпочинала з фондом “Відродження”, ми взяли цей досвід, скажімо, і Польщі, і Грузії, і Росії, і Америки, і інших європейських країн. Сьогодні у нас, дійсно, тести складаються із закритої і відкритої частини. І там є і одна відповідь, і по кілька відповідей. Тобто там методика наукова складена така, що вірогідність вгадування невеличка – 10%, а 90% - потрібно давати знання.
Що стосується відкритої частини, то що б Ви не говорили, знав ти чи не знав, ми обираємо теми: чи справедливість, чи патріотизм, чи добро, - такі беруться філософські теми, і дитина повинна на 250 слів десь, 200, 220 написати, як це вона розуміє. І як би ти знав, не знав, тут все одно видно і грамотність, і інтелект твій і таке інше. Перевіряють це, як правило, три особи: спочатку одна людина, потім інша, якщо співпадають оцінки ці – ставиться ця оцінка, якщо є якісь заперечення, то третій арбітр старший стає на ту чи іншу точку зору. І тому ми сьогодні працюємо з вченими перш за все з Академії педагогічних наук, щоб саме це тестування було об’єктивним.
Але коли ви говорите: “Бачимо іскру Божу в очах людини, от ми не відчуваємо дитину”, це ж також і правда, і від лукавого. А ми що, навчальний процес у школі відміняємо? Що, вчитель перестав спілкуватися з дитиною, відміняються всі активні форми навчання, диспути, розмови? Це ж все залишилося. І коли, скажімо, іде відбір, то що, сьогодні обов’язково приймає історію той, хто буде у нього викладать, і він в очі йому заглядає? Вибачте мене, якщо ви чоловік 30-40 опитаєте за день, то в які Ви вже очі дивитесь. Вибачте мене, серпень місяць, 40 градусів – і Ви в ті очі заглядаєте. Ви вже думаєте: “Коли вже кінчиться ця вступна кампанія та я піду відпочину?” Воно йому вже теж в печінках – цілий рік чоловік працював.
Тому це якби Ви обирали для себе майстер-клас, ви видатний педагог і набираєте цих людей, і шукаєте собі людей – я розумію. А коли приходить навіть з іншого університету чи зі школи вчитель, який просто дивиться, чи є розум, розвиток, інтелект в дитини і, порівняно з іншими, відбирає посильнішого. Тому давайте будемо говорити так: тест – це не самоціль, це просто спосіб зробити чесним і об’єктивним, більш прозорим, більш об’єктивним процес відбору. І я вважаю, що з врахуванням всіх цих помилок ми робимо вірно.
Давайте будемо така казати: Ви не ворог собі і не ворог кожна людина собі. Невже міністр освіти і науки пішов би на цей експеримент, щоб зробити гірше Україні, і собі, і своєму синові, і своїм дітям? Тому ми, звичайно, дуже обережно і дуже тонко ставимось до цього і ряд цих заходів розробляли. От, наприклад, Ви говорите про те, що сталося в Росії. Я про це знаю. І ми спеціально, - я не буду розказувати всі методики...
Сергій Рахманін: Я знаю, на сайтах вивішували псевдо-відповіді на тести.
Станіслав Ніколаєнко: Ні, не псевдо-відповіді. Ми просто брали тести, нормальні тести, схожі, до речі, тести - нічого страшного немає. Ви ж бачили, що ми на всі тести вивісили на сайті Українського центру оцінювання сторінки, програми, номер, де, з якого підручника брати відповідь, підтвердили, що це не з неба взято, а що це з державного стандарту. І ми давали ці тести. Якщо б навіть хтось, не дай Бог, узнав правильний тест, то на фоні 10-20 тестів воно б розмилося все.
Сергій Рахманін: Ні, запобіжники є.
Станіслав Ніколаєнко: Я про них повністю не кажу. Але Служба безпеки України, МВС і громадськість були залучені до цього. І я не знаю сьогодні ні від Служби безпеки, ні від громадськості, і Ви мені не сказали сьогодні, що ми не прозоро провели тестування.
А щодо визнання університетами, невизнання, я Вам хочу сказати. От Харківський університет економічний, там його очолює такий Володимир Степанович Пономаренко, він каже мені: “Мені надоїло влітку вже, коли мене тероризують всі податківці, пожежники, прокурори... Як так, то прокурор приходить за місяць перед вступною кампанією і буде сидіти, доки не видере з тебе все”.
Він що зробив: збирає особові справи, люди здають документи, формує контингент абітурієнтів і передав уже два роки підряд в філію Українського центру оцінювання в Харкові на перевірку. Тобто всі викладачі спокійно пішли на липень-серпень у відпустку, відпочили, відбір зробили зовсім інші люди, дали їм оцінки, будем казати, сертифікати. Вони, згідно цих сертифікатів, провели відбір абітурієнтів і зарахування. Я у нього запитав: “А в минулому році підтвердилися оцінки і знання, виправдала себе ця методика?” Відповідь була така від Володимира Степановича: “Абсолютно”. І таких випадків багато. Це ж саме у цьому році робив і університет Франка у Львові.
Сергій Рахманін: Зрозуміло. Ви просто хочете позбавити вузи можливості заробляти на вступних іспитах.
Станіслав Ніколаєнко: Більшість університетів цього і не робила, але деякі моменти є.
Сергій Рахманін: Про ці моменти ми поговоримо пізніше. А зараз пару моментів про тестування. Аргументи, які наводили представники сільських шкіл, які знаходяться у, скажімо так, складній місцевості: є система залучення так званих уповноважених, які є присутніми під час тестування школярів, вони їдуть з райцентру до далекого села.
Станіслав Ніколаєнко: Навпаки, із села їдуть в райцентр.
Сергій Рахманін: Із села в райцентр, перепрошую.
Станіслав Ніколаєнко: Із села їдуть школярі.
Сергій Рахманін: Вперше, коли проводили як експеримент, їхали із райцентру в село, зараз навпаки їдуть до райцентру.
Станіслав Ніколаєнко: І перший, і другий раз так було.
Сергій Рахманін: Транспортна система не забезпечена достатньо, проблеми є величезні. Є у нас програма так званий “Шкільний автобус”, але на шкільних автобусах їздять усі, кому не ліньки, і це багатьма визнається. Є проблеми з розміщенням, є проблеми з тим, аби прогодувати людей.
У зв’язку з цим, багато хто з батьків запитує, чи є можливість оплачувати цю систему. Є нові офіційні розрахунки, що тестування коштує 40 гривень. Абсолютно офіційно є платним це тестування у Сполучених Штатах, воно коштує 50 доларів. З огляду на заробітну платню середнього американця, це – невеликі гроші. Вас називали категоричним противником того, щоб тестування було оплачуваним. Ви запитували, чи я не ворог собі. Батьки що – вороги своїм дітям?
Станіслав Ніколаєнко: Тут і питання не має, я не знаю, про що Ви мене питаєте. Відповідь абсолютно прозора, тут немає проблеми, вона виссана з пальця. Ніхто по всій Україні мені проблеми цієї не задав. Я проїхав всю Україну, мої представники були десь у 50 районах на цих тестах. Про що йде мова? У нас сьогодні покладено на районні ради, на районні відділи освіти, і на сільські ради, і на адміністрації покладено обов’язок довезти дітей із села до районного центра. А автобуси такі були віднайдені: і фермери допомагали, і наші шкільні автобуси.
Ви розумієте, ця ж проблема не виникла тільки під час тестування. У нас сьогодні в 90% випадків ми щотижня возимо дітей на учбово-виробничі комбінати в райцентри, у нас це відлагоджено. Тобто це не те, що тільки на тести везуть, а на виробниче навчання, на освоєння професій ми ж звозимо дітей регулярно. А якщо у військкомат ми на комісію веземо двічі, тричі на рік ми возим також, на обстеження медичні ми возим також. Тобто це не є якась вичурна обставина. Тому районні ради проплачують це.
І якщо йде мова про те, що оплата, - будь ласка, перший раз ми всі даєм безкоштовно, а якщо ви хочете прийти ще другий раз скласти, будь ласка, заплатіть наступного разу. Пробні хочете скласти, будь ласка, заплатіть. Будуть і платні форми: от ви цього року не поступили на навчання, наступного року прийдете, будь ласка, заплатіть 30-40 гривень, хочете спробувати сили – заплатіть. Але перший раз, згідно з Конституцією, пане Сергію, я зобов’язаний, як це передбачено Конституцією...
Сергій Рахманін: Надати цю послугу безкоштовно.
Станіслав Ніколаєнко: Вона не безкоштовна, вона за рахунок держбюджету. Платять батьки його через податки. Тут теми такої немає, а що стосується платності і таке інше – будь ласка, це буде. Ми будемо використовувати це для зміцнення бази тестових центрів.
Взагалі, ми ж хочемо зробити і наступний крок. Мова ж іде про те, що студенти після другого курсу чи після першого, вони також будуть проходити От ми, наприклад, робимо після ліцензування акредитацію і перевіряємо через два роки, як ліцензія справджується чи не справджується в університеті. Ви – технічний університет, чи інформаційні технології, чи економічні – математика, там гуманітарії – будь ласка, мова. І ми також будемо тестувати в університетах. Якщо ти навчався не по знаннях, і якщо ти намагався тицьнути викладачеві, це буде зразу видно. Тицьнути, мається на увазі, кошти.
Сергій Рахманін: Ви згадали про те, що освіта, це є послуга, яку держава надає громадянину безоплатно, тому що він уже відшкодував ці речі у вигляді податків, сплачуючи їх до державного бюджету. Але із іншого боку, хоча у нас освіта і медицина формально є безкоштовними, кожен громадянин на вулиці Вам скаже, що вона безкоштовною не є.
Тому що є так звані побори, є так звані – не так звані, а абсолютно реальні хабарі – тому освіта у нас, навіть навчання у звичайних школах, є доволі дорогою. Тому багато хто зараз ставить питання про те, аби змінити ці норми Конституції і зробити, аби фактично зафіксувати те, що є насправді, тобто зробити і медицину, і освіту реально платною. У зв’язку з цим наші кореспонденти цікавились думкою пересічних киян: чи віддали б вони дитину у приватну школу і якій би формі навчання – приватній чи загальнодержавній - вони надають перевагу?
Респондентка (переклад): Я вчилася у звичайній школі. І для мене приватна чи звичайна школа... Якщо дитина хоче вчитися, то вона буде і в звичайній школі вчитися добре. Зараз і в звичайній школі скільки грошей витрачається.
Респондент: Я думаю, невелика різниця. Залежить від підбору викладачів. Якщо буде відповідна зарплата вчителям, то можна навчатись і в державній школі.
Респондентка: Якщо, скажімо, ми бачимо, коли в державних школах діти ідуть до першого класу, то увагу кожному, на жаль, як би не хотів вчитель, він не може приділити. Все залежить від кількості.
Респондент: Я хотів би, щоб держава була на такому рівні, щоб ми здібні були. В повному обсязі державна повинна бути, не приватна, а державна форма навчання.
Респондентка (переклад): Чесно кажучи, в нашому світі – приватна форма, бо там ти платиш гроші - і відповідне ставлення інше до учнів. Я думаю, що на той час, коли в мене будуть діти, я зможу дозволити собі і дітям таку от розкіш.
Сергій Рахманін: Як бачите, думки різні, дякувати Богу. Це означає, що у нас принаймні на такому рівні все ще існує демократія. Безкоштовна освіта – хоча Вам будь-який батько чи мати школяра або школярки розкаже, що хоча послуги ці надаються безкоштовно, але документи до будь-якої школи, навіть не до елітної, до звичайної районної школи, ти не зможеш віддати, допоки не сплатиш так званий добровільний внесок.
Він є формально добровільним - його ніхто не вимагає, але без цього внеску документи до школи не віддаси. Батьки “скидаються” на охорону, на прибиральниць, рідко, але теж буває, на їжу. Бувають випадки, коли батьки за власний кошт купують дошки, тому що держава не в змозі забезпечити дошками і партами школу, їм просто шкода дітей, тому вони потай навіть від вчителів скидаються, купують парти і привозять. Це все реальні речі.
Станіслав Ніколаєнко: І що тут страшного?
Сергій Рахманін: Страшного – нічого. Чому б це офіційно не зафіксувати? Чому ми заплющуємо очі на те, що це є?
Станіслав Ніколаєнко: Я Вам хочу сказати відверто: Ви так гарно, хвилин п’ять, про це говорили і сказали: “Дивіться у нас багато людей, політичних сил хочуть змінити Конституцію”.
Сергій Рахманін: Ні, не політичних сил.
Станіслав Ніколаєнко: Я прочитав передвиборні програми – жодна політична сила не говорить про це. Ви ж не видавайте свою думку за думку всіх. От я послухав цих 4 чи 5 чоловік, які говорили. Чим був старше і досвідченіше чоловік, тим більше він схилявся до думки, яку відстоюю я. Лише в кінці молода людина, яка ще дітей своїх не має, яка зовсім не розуміється в житті, вона десь чула, що приватна освіта – краще ставляться.
Я Вам розкажу зі свого досвіду. Я був і в Англії кілька разів і вивчав систему освіти. Так, дійсно, на повному пансіоні, з великими грошима Ітонський коледж, звідки вийшло 23 прем’єр-міністри Англії, в тому числі Черчілль, нормально, в них така система працює. Там це на інтернатного типу основі. Але візьміть сьогодні: де найкраща освіта визнана у всьому світі? Фінляндія – державні школи. Не англійські школи, а фінські школи. Візьміть Сінгапур – державні школи. 2.5 мільйонів доларів уряд Сінгапуру кожній школі дав на розвиток. Я хотів би Вам сказати таким чином: ось я був півтора роки назад в Сіетлі. Це центр, де розташована компанія “Майкрософт”.
Один з провідних фахівців, високий чиновник, який в місяць отримує до 30 тисяч доларів (він мені про це сказав), я його запитав: “Діти є?” Він сказав: “Так, є дочка”. Так ось до дев’ятого класу його дочка ходила в приватну школу, а 10-ий, 11-ий, 12-ий – пішла у державну. Я задав питання: “Чому?” – Тому що в приватній школі ліпше виховання, ліпше пансіон, але якості знань... Особливо, він каже: “Я хочу, щоб вона займалася інформаційними технологіями. Мені гуманітарний розвиток важливий, але мені важливо, щоб вона оволоділа цими знаннями”. Він віддав у спеціалізовану державну школу. Там сьогодні, та сама Америка: є багато поганих отих “пабліш скул”, але в багатьох штатах є і багато прекрасних державних шкіл – там 7-8 тисяч доларів на одного учня фінансування річне, і ще штат в Сіетлі до 3 тисяч доларів додає.
Сергій Рахманін: Ми з Вами говоримо про різні речі. Ви намагаєтесь мене переконати у тому, у чому мене не треба переконувати. Тому давайте я сформулюю інакше, щоб було зрозуміло. По-перше, я теж за державну систему освіти, а не за приватну, по-друге, я не видаю власну точку зору за точку зору народу, три: я не говорив про те, що політичні сили збираються змінювати Конституцію, я говорив про те, що я можу купу газет привести, де це стверджують різні люди. Політична сила, яка винесе таке гасло, вона буде самогубцем. Це точки зору різних людей.
Чотири: я не говорив про необхідність перевести систему навчання, мається на увазі довузівську освіту, зробити її приватною. Боронь Боже, має існувати державний стандарт. Має бути система державної освіти, яка відповідає державним стандартам, і це цілком природно. Але за фактом вона не є безкоштовною, тому що батьки все одно платять. Давайте відмовлятися від вигляду, що ми не бачимо того, що відбувається. Давайте зафіксуємо якусь частину мінімальної зарплати, розуміючи, що наша держава не в змозі.
Станіслав Ніколаєнко: Давайте так: мухи окремо, котлети окремо. Я розумію, що Ви хочете трохи на цій темі пойорнічать. Ну, нічого. 2004 рік – 17, 9 мільярди гривень держава витрачає на освіту. 2000 рік – це складає приблизно 3%-4% від ВВП. Про що говорити? Ця нещасна держава нічого, крім крейди, в школу не фінансує. Як рятуватися вчителеві? Що робити – закривати школи? Звідси пішли оці всі фонди, ця фінансова допомога і таке інше.
Ви кажете – узаконити. Це узаконено. Є закон про благодійницькі фонди, будь ласка. Батьківські комітети це формують і таке інше. 2005 рік - уже 23 мільярди, ну, може, там з десятими. 2006 – 33, 4 мільярди, 2007 – ми в цьому році планували 39 мільярдів, маємо 42,3. Дивіться, ми закінчили в цьому році інформатизацію середньої школи. Я думаю, ще рік – і повністю вирішимо проблеми підручників, хоча вічна ця проблема з точки зору змісту освіти. Якщо взяти ці 42 мільярди і скільки ще приватних інвестицій, то приватні інвестиції складають 5%-6% від загального фінансування. Хоча я згоден з Вами, що це треба унормувати, щоб це було чесно, прозоро.
Сергій Рахманін: Це єдине, що я хотів від Вас почути. Я радий, що Ви мене нарешті зрозуміли.
До речі, про інформатизацію. Мене трошки дивує, а інколи навіть дратує, коли, наприклад, найпоширеніше гасло сьогодні у більшості політичних сил: “Давайте збільшимо грошову винагороду за першу дитину, за другу дитину, за третю дитину”. Хоча мені, на мій хлопський розум, здавалося, що набагато корисніше було б просто вкладати гроші в пологові будинки, щоб не боялися люди народжувати, тому що там бракує води, навіть холодної.
Станіслав Ніколаєнко: І платити нормальну зарплату, щоб могли сім’ї утримувати.
Сергій Рахманін: І за ці гроші, які збираються на грошові винагороди матерям, краще б їх витратили на будинки. Те саме у нас відбувається з так званою інформатизацією шкіл. Чому так званою? Тому що, знову ж таки, можливо, є цілий комплексний підхід, який мені невідомий. Справді виглядає так, що ті комп’ютери, які завозять, вони не відповідають тій інфраструктурі, тим мережам, дротам, які існують, тим розеткам, вибачте. Я знаю випадки, коли, наприклад, у Закарпатті комп’ютери завозили в школи, де елементарно немає телефонного зв’язку. І це теж є проблемою.
Станіслав Ніколаєнко: Державна програма інформатизації, яка була затверджена у 2006 році, розпочинається з інформатизації середніх сільських шкіл. В міських школах програма інформатизації покладена на міські і обласні управління освіти. Всі до єдиного комп’ютерні класи, які постачає міністерство освіти, як правило, по-моєму, 100% з жидко-кристалічними екранами. Як правило, на 100% вони поставляються із ліцензійним програмним забезпеченням. Обов’язково ми, коли поставляємо – давайте поїдемо в будь-яке село, Ви подивитесь – ми меблі даємо під комп’ютерну техніку, навіть стільчики, бо немає в школі, поставити комп’ютери, він в повітрі стоять не буде, обов’язково заземлення, занулення і обов’язково з електропровідкою.
Якщо в цьому році ми 3200 комплексів поставили, в цьому році тільки, то обов’язково в такому комплексі. Я був зовсім недавно у Чернівецькій області, і один з голів районних рад мені закинув: “Що ви нам такі комп’ютери дорогі, ми б купили дешевших набагато”. Так він порівняв комп’ютер з екраном, після якого діти сліпнуть, він взяв комп’ютерну техніку, яка начинена б/у, будем казать, платами і всіма пристроями. Ми беремо техніку, яка відбирається фахівцями санепідемстанції, яка не шкодить здоров’ю дитини. І ми ж комп’ютери не так, як він купляє – одну коробочку, а зі стільцями, з лавами, з мікрофоном, зі сканером, із усім. Тут іде весь набір. А він порівняв, будем казати, одну ручку, а я порівняв весь оцей корпус.
Сергій Рахманін: Якщо привозиться дорогий комп’ютер, то завжди є ризик, що хтось нечистий на руку його поцупить або замінить. Є система, я знаю, що деякі країни Східної Європи її активно використовують. Є так звані пластикові комп’ютери, до ста доларів які коштують. В принципі цього достатньо, аби дитину у середній школі навчити необхідним навичкам. Ризику, що його хтось забере чи він заламається ... Чому б не забезпечити цим? Хіба це не економія грошей?
Станіслав Ніколаєнко: Рішення про придбання комп’ютера не приймає міністр чи хтось інший, а це приймають фахівці, люди, які глибоко в цьому розбираються, які розуміють, що сьогодні шкільний комп’ютер – це не просто навчити нажати кнопку і таке інше. Давайте глибше подивимось. Сьогодні ми розбудовуємо інформаційно-освітню мережу УРАН
Інформаційна мережа УРАН сьогодні об’єднує більше ста університетів і дві третини наших областей. В цьому році ми повинні і на початку наступного під’єднати до неї всі обласні центри і під’єднати поступово всі крупні міста і райони. Зв’язок – от Ви сказали в Закарпатті немає телефону - але ж сьогодні є супутникові мережі, сьогодні є спеціальні черезантенні пристрої, багато є відповідей. І тому цей рік ми маємо 43% під’єднання до Інтернету. Він є і нешвидкісний, і вузькополосний, але зараз ми будемо вирішувати наступний момент, він паралельно йде.
От я був в Хмельницькій області, там є така програма, і вони через супутники повністю під’єднають до освітянської обласної мережі, вона вливається у мережу УРАН, а через мережу “Уран” ми в двох місцях переходимо через кордон і вливаємось у європейську освітню мережу GEANT2. І це дає нам право користуватися науковими бібліотеками науково-дослідних установ, а також університетів. По-моєму, 10 тисяч таких бібліотек. І також можна буде із Закарпаття, чи з Хмельницька, чи Херсону, чи зі Львова, чи з Донецька увійти в бібліотеку чи університету Шевченка, чи Київської політехніки. А в Київській політехніці вже 1 000 300 в електронній формі є підручників, посібників, довідників. І ще я хочу додати. Шота Руставелі писав: “Каждый мнит себя стратегом, видя бой со стороны”.
Невже Ви думаєте, що ми не думаємо комплексно над цією проблемою. Справа ось в чому: сьогодні у нас розроблено 140 комп’ютерних в електронній формі програм з основних усіх предметів. І в цьому році ми з основних предметів, хімія, біологія, фізика, маємо вже цей електронний супровід, і постійно іде оновлення. Ви слушно критикували, програма інформатизації не повинна тільки поставити один комп’ютер і заховати, як це показували на “П’ятому каналі”, у шухляду.
Сергій Рахманін: Це зрозуміло. Той же Зборовський відмічав, наскільки в нього підвищився рівень студентів, коли гуртожитки забезпечили комп’ютерами, і студенти отримали змогу ними користуватися.
Станіслав Ніколаєнко: Так ми ж ставимо завдання, щоб в кожному університеті, в школі була локальна мережа. І от я був у Вінниці, і вже вчителі в Жежелівці в селі мені кажуть: “Стоп, у нас є два комп’ютерних класи, є програмне забезпечення. Стоп, тепер давайте нам на кожне робоче місце комп’ютер, щоб я, вчитель, міг інтерактивні дошки ставити”.
Сергій Рахманін: Хто ж проти?
Станіслав Ніколаєнко: Ми комплексно тут підходимо.
Сергій Рахманін: Ви дуже болісно сприймаєте абсолютно нормальні питання.
Станіслав Ніколаєнко: А як мені сприймати. Якби я сидів на лавочці, гриз насіння, нічого не робив... Чому я повинен терпіти, коли кажуть на чорне – біле. Справа ось в чому: я дуже з великою пошаною ставлюсь до Вас, Ви аналітик, я читав масу Ваших статей, але давайте ж будемо говорити і професійно.
Я пройшов два технікуми викладачем, я пропрацював директором профтехучилища, пропрацював доцентом і професором педінституту, обласне управління освіти, секретар і голова Комітету з науки і освіти, вивчив десь приблизно двох десятків європейських країн законодавство, ситуацію, постійно цим займаюся, з восьмої до восьмої сиджу на цих проблемах. Невже Ви думаєте, що міністерство і люди, які там працюють, хочуть гірше зробити нашим людям?
Сергій Рахманін: Ніхто ж не сперечається. Питання полягає в чому: оце питання з коштовною технікою, яку закуповують для шкіл...
Станіслав Ніколаєнко: Не сама коштовна. Безпечна.
Сергій Рахманін: Не найкоштовніша, але і не дешева. Ви кажете про те, що головний критерій – безпека, це визначають фахівці, і саме цим визначається вибір саме цієї техніки. Так?
Станіслав Ніколаєнко: Справа в тому, що ні міністр освіти, ні його заступники, працівники ніякого відношення не мають. Є спеціальна фахова рада зі складу цих фахівців – санітарні лікарі, гігієністи, у тому числі програмісти, які кажуть: “Оці три типи, п’ять типів”...
Сергій Рахманін: Вони визначають набір вимог. Я хочу почути Вашу точку зору: є закиди про те, що ця техніка визначається не стільки за якісними показниками, а тому, що хтось лобіює це. У Вас є такі підозри, чи Ви цілком довіряєте фахівцям?
Станіслав Ніколаєнко: Я хочу Вам сказати, що сьогодні я переговорив, в нас була нарада, переговорив сьогодні. Є кілька компаній, які вже спеціалізуються, які не підводять, які якщо щось зламалося, обслуговують. Я не буду зараз називати всі назви, бо всі назви я і не можу знати. Але є такий момент: я не допускаю, що хтось переслідує якісь інші мотиви, скажімо, проводячи ті чи інші моменти. Я ж не можу стояти за кожним за спиною і дивитися за ним.
Але я чітко хочу вам сказати, що у мене був такий випадок: до мене прийшов губернатор з одних областей і каже: Давай я куплю шкільні російські автобуси, вони дешевші, там ПАЗи і так далі”. Я викликаю фахівців і кажу: “Слухай, він же ціну пропонує в півтора рази меншу, ніж ту, по якій ми закуповуємо. Ви що робите?”. І по всій програмі з ними розмовляю. Вони мені приводять працівника ДАІ, приводять працівників інших, санітарних, служб і кажуть: “ У шкільному автобусі повинне бути плоске дно, щоб при ударі не було травм. Друге: якщо, не дай Бог, удар, то ці крісла тільки вперед повинні йти”. Показують, як двері повинні бути розташовані.
В чому там різниця була? Виявляється, на тому пропонованому ПАЗі дешевшому, там стояв бензиновий дешевий двигун. І при ударі він загорався. А по вимогам тільки повинен бути дизельний двигун.
Я до чого це веду? У нас був випадок, коли в цьому році перевозили дітей на це ж саме тестування, і міліціонер зійшов, перевозили через трасу, ударив автомобіль, загорівся автобус, і були жертви. Тому я подумаю тепер тисячу разів: чи лишню копійку заплатити за безпечний автобус, чи ми зекономимо і будемо мати ці випадки.
Сергій Рахманін: Свого часу Ви говорили, що за 3 роки Вашого перебування в міністерстві рівень корупції в учбових закладів знизився з 23% до 9%. Всім цікаво, якою методикою Ви користувалися і в який спосіб Ви отримали такі цифри?
Станіслав Ніколаєнко: Значить, є Інститут соціальних досліджень в Академії педагогічних наук, який очолює фахівець відомий Слісаренко. І вони створили ці вчені методики. Вони, Ви бачите, на виборах теж давали прогнози і попали з точністю до десятих навіть. І вони зробили нам в Києві, Харкові, Одесі, Львові, і в Донецьку, по-моєму, дослідження. Коли там були, скажімо, діти, які на першому курсі сказали: “Я поступав по дзвінку”, той сказав: “За мене хтось намагався заплатити”. Це було також оприлюднено у ЗМІ. Я почув із ЗМІ, потім до мене дійшли ці дослідження.
До речі, Ви зверніть увагу: ось Президент заявив, що у нас корумпована освіта. Є моменти, але давайте будемо платить нормально зарплату і вимагати тоді. Але це дослідження показало, що освіта вітчизняна на третьому місці знаходиться за довірою до суспільних інститутів, органів влади після релігії і Збройних Сил.
Сергій Рахманін: Ви неодноразово говорили про необхідність збільшення середньої заробітної платні для працівників освіти. Зокрема цифра, яку я наводив: до кінця 2007 року Ви вважаєте, що середня заробітна платня має становити 1850-1900 гривень, для вузів – 2200-2300 гривень, і для шкільних вчителів приблизно 1090 гривень.
Станіслав Ніколаєнко: Підвищення відбудеться з 1 жовтня. Ми повинні вийти на кінець року в школі, профтехучилищі, технікумі – десь 1260, а вузах приблизно 2300-2400.
Сергій Рахманін: Ці кошти закладені в бюджет?
Станіслав Ніколаєнко: Звичайно, боргів вже нема, нульові борги. У нас є доплата за стаж – 10%, 20%, 30% , доплата за класне керівництво, доплата за окремі види педагогічної діяльності: якщо ви вчитель-методист – 15%, якщо вчитель, якщо ви вчитель старший – 10%, якщо ви завідуєте спортзалом – 10%. А раніше це все було гривня, 96 копійок, дві гривні.
Якщо у вас є майстерня, ви майстер – також доплата йде, оклад на лікування, до Дня вчителя преміальний оклад - це все не ставку потрібно брати, а сумарно за рік і ділити на 12 місяців. Але це мало. По розрахункам, які ми провели, треба, щоб у школі було три тисячі хоча б, у вузі п’ять тисяч в середньому. Тоді можна говорити про престиж вчителя і таке інше.
Сергій Рахманін: А Ви намагаєтесь переконати колег своїх?
Станіслав Ніколаєнко: Якщо за 2 з половиною роки динаміка 300 відсотків, напевно ж, міністр не мовчить на урядах, і, напевно ж, я не тільки намагаюсь, а дещо переконую.
Сергій Рахманін: Наостанок питання дуже коротеньке: політик – це назавжди, а член уряду – це тимчасово. Не буває вічних членів уряду. В разі, якщо так станеться: Ніколаєнко не залишиться міністром освіти на найближчий термін, - чи означає це, що ідея, яку Ви пропагували, за яку Ви боролися, тобто 2008 рік – обов’язкове стовідсоткове тестування при вступі до вузів, що ця ідея буде похована?
Станіслав Ніколаєнко: Як це все буде, я не знаю. Відчуття таке, що буде важко зупинити цей потяг. Я відверто Вам скажу: як воно там буде, я не боюся, єдине, що візьму оту докторську дисертацію, яка в мене давно написана, просто захищу в цей період, як не буду міністром. Спеціально не захищаю зараз, щоб ніхто нічого не казав, допишу ще одну книжку, мені залишилось її тільки дооформити. Почну з викладацької роботи, а там буде далі видно. Від політики, наприклад, від тої ж Соціалістичної партії відходити не буду. Сто разів мені пропонували під різними соусами. Буду залишатися на викладацькій педагогічній роботі і від політики не відійду.
БІОГРАФІЧНА ДОВІДКА
Вищу освіту отримав в українській сільськогосподарській академії за фахом спочатку інженера-механіка, у 78-му році, а два роки потому - викладача-інженера.
У 91-му році закінчив Одеський інститут політології і соціального управління за спеціальністю політолог. Професор, кандидат педагогічних наук.
Працювати почав з 78-го року - викладачем Кіровоградського сільськогосподарського технікуму. Після цього працював секретарем Каховського міськкому комсомолу, директором Красноперекопського сільського профтехучилища, інструктором відділу науки і навчальних закладів Херсонського обкому партії, головою районної ради народних депутатів на Херсонщині.
У 91-94 роках — заступник начальника Херсонського обласного управління освіти, доцент державного педагогічного інституту.
У 94-му році обраний до Верховної Ради.
Народний депутат України II, III, ІV скликань, Голова парламентського комітету з питань науки і освіти. Розробник і співавтор законів "Про освіту", "Про дошкільну освіту", "Про загальну середню освіту", "Про позашкільнУ освіту", "Про вищу освіту", та інших.
З вересня 2005-го – міністр освіти.
Голова Громадської Ради освітян і науковців України, секретар Політради Соціалістичної партії України. Написав понад 50 наукових праць, три книги, опублікував більше двохсот науково-публіцистичних статей, присвячених проблемам науки і освіти.
Заслужений працівник освіти України, нагороджений Почесною грамотою Верховної Ради. Одружений, виховує сина.
