Ведучий: Зиновій Фрис(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Зиновій Фриз: Толерантність (часом вживають ще слово терпимість) як здатність сприймати без агресії все інше, нетрадиційне, незвичне: думки, колір шкіри, ті чи інші вподобання. Про терпимість ще кажуть як про співіснування груп людей з різною історією, культурою і ідентичністю.
Скажіть, будь ласка, комусь із вас не доводилося жалкувати, що вам волею долі доводиться жити в Україні? Що, мовляв, якби я жив чи жила на своїй етнічній батьківщині, то все було б інакше, можливо, краще?
Мустафа Найєм: Я б дуже хотів жити у себе на батьківщині. Але так трапилося, що я живу у цій країні. Але я про це не жалкую. Я тут прожив вже більшу частину свого життя. Мені 26 років. Я прожив на Україні вже 15 років. Тому я навіть не можу вже сказати... У мене є єдине батьківщина. Це Афганістан. Тому ніяких жалкувань. Але за 15 років Ви вивчили мову настільки, наскільки її не можуть вивчити ті, хто часом прожив ціле життя в Україні.
Мрідула, а Вас особисто ніхто ніколи не ображав тільки за те, що колір Вашого обличчя відрізняється від інших?
Мрідула Гош: Мене не ображали, просто якщо мене знали.
Чесно кажучи, це перші спогади, я можу сказати, то це дуже давно. Я дуже тривалий час перебувала в СРСР, в цій частині світу. Це більше, ніж 23 роки. У 1984 році я їхала потягом, і там були дві особи, дужі цікаві: одній 85 років, а донці було десь 56 чи 57. Вони мене просто спитали, що у вас діти народжуються спочатку білі, а потім від сонця такими стають. Мені було дуже цікаво. Я кажу, що я навіть не думала, це мені треба маму спитати. Я думаю, що тоді для них колір шкіри мав значення, хоча вони казали, що от ми так любимо Індіру Ганді, ми так шануємо вашу країну.
Якщо знають, що я за походженням з Індії, за громадянством також, то люди, які мене знають, то я ніколи не відчувала. Але люди, які мене не знають, випадкові, то бували такі ситуації. Але вони ретельно це приховали. Це, може, і моя поведінка, бо дуже часто буває, що поведінка іноземця також має бути відповідна.
Але, з іншого боку, були такі досить цікаві інциденти: мене звинуватили, що я переховую нелегалів, і до редакції нашого журналу відправили бригаду міліції. Це було в 2004 році. Дуже сильно про це говорили. Це для мене був шок .
— Що Ви тут робите? Чому вас цікавить Україна?— Бувають такі запитання. Але буває, чесно кажучи, більше випадків: “Ой, так ви говорите українською!”
І ставлення змінюється?
Мрідула Гош: Ні, не тільки із-за мови. Я чесно кажу, що я буваю на сході України, де не дуже... я розмовляю там російською. А російську я знаю краще, ніж українську, бо російську я систематично вивчала.
Мустафа, я знаю Вас як дуже доброго журналіста, читаю Ваші публікації. Мені подобається Ваш стиль, Ваша діловитість, Ваші дуже конкретні запитання.
Запитання до Вас дуже конкретне. В Україні є расисти?
Мустафа Найєм: Якщо сказати як про тенденції якісь, як про прошарок людей, які скупчуються заради расистських якихось цінностей, то я вважаю, що немає. Але є окремі люди...
Особисто Ви були коли-небудь жертвою таких проявів?
Мустафа Найєм: Знаєте, ніколи не був. Можливо, мені пощастило, але ніколи такого відкритого прояву расизму до мене не було. Мабуть, тому що я вчився тут з дитинства, і я не почуваю себе чужинцем.
Ви вважаєте, що знання мови відіграє роль якусь у відсутності, слава Богу, досі поки таких проявів?
Мустафа Найєм: Так, я думаю, що це відіграє, тому що я був свідком, коли були якісь... ну, це не можна назвати расизмом, це прояви якоїсь агресії, можливо, якогось поганого ставлення, я сказав би так, до інших моїх колег, які теж з Афганістану.
Найчастіше ті, хто дозволяє собі такі випади, вони, я так вважаю, так думають собі, що їх не розуміють, тому вони можуть собі дозволити. Це якась така хитрість для них, для себе.
Але насправді найчастіше, коли людина розуміє, що вона розмовляє з адекватною людиною, яка розуміє мову і розуміє, що вона хоче сказати, то найчастіше це приховують. Але знову ж таки це дуже поодинокі випадки в мене особисто.
Ці ваші свідчення трішки, а, може, і не трішки контрастують з даними деяких правозахисних організацій, зокрема Human Rights First, у звіті якої йдеться, що в Україні зростає злочинність на ґрунті расової та міжетнічної нетерпимості.
Українські правозахисники підтверджують: ксенофобські настрої в Україні зростають.
Я розумію, що дві людини у студії, два свідчення – це дуже мало, щоб спростувати те, про що я щойно говорив. Але..
Мрідула Гош: Я можу відразу підтвердити Ваші слова, бо під час роботи в ООН я дуже часто стикалася, не стосовно мене, бо певний час була куратором програми по влаштуванню колишніх депортованих у Криму. Там були дуже агресивно налаштовані люди стосовно колишніх депортованих, в тому числі і кримських татар. Це відоме явище. Ви знаєте, що і ОБСЄ слідкувала.
Але я можу зараз підтвердити, що вчора, наприклад, був похорон шукача притулку з Іраку, якого жорстоко побили, коли він ще не отримав статус біженця, але він чекав. Це прикрий інцидент.
Ми знаємо, що капітана ВВС Гамбії також жорстоко було побито в грудні минулого року.
У жовтні було нігерійця жорстоко вбито.
Тобто, це три вбивства. Якщо дані моніторингу показати, то це показати дуже багато.
Так, можна сказати, що правозахисники щойно тільки починають пробуджуватися, також серйозно цією темою основні правозахисні організації не займалися в Україні. Було там дуже серйозне вивчення антисемітизму, деякі по кримськотатарському народові, але широкого феномену ксенофобії не було.
Як і з урядових структур не було, також і досі немає ведення статистики. Є деякі зусилля деяких урядових кіл, що створюється група, наприклад, МВС, бо посли мали дуже серйозну зустріч з міністром, вони звернули увагу міністра на це. Це інцидент місячної давності. Дуже серйозно вони поставили це питання, бо кожне посольство моніторить, що робиться.
Те, що ці випадки зараз йдуть нагору, це не означає, що тоді не було, а зараз є. Просто йде звітування, йде нагору, якщо раніше забували. Але ведення кримінальних справ... Тільки дві.
Я якраз хотів запитати, чи адекватно українська влада реагує зокрема ті вбивства, про які Ви щойно сказали?
Мрідула Гош: Чесно кажучи, про владу зараз говорити важко, бо дуже багато суперечок щодо повноважень як ГПУ, так і МВС, які мають до цього стосунок: адміністративне порушення, затримання осіб і так далі.
Щодо правозахисних, то це вже Мінюст, це парламентський комітет, який має відповідні закони. І подивіться, яка там імплементація і так далі.
Чесно кажучи, перше, що вражає, що немає статистики, статистика ведеться тільки посольствами або міжнародними організаціями. Тільки-тільки зараз починають правозахисні організації починати неабиякі такі.
Але основна ланка, повірте мені, що все ж таки це суспільне явище, ксенофобія. Це не створення тільки неонацистських груп, які дуже укріплюють себе. Останнім часом вони досить агресивно ведуть себе.
Тут йде, що мас-медіа... Мейнстрімовські, які не мейстрімовські... Взагалі немає новини про це. І я дуже вдячна Радіо Свобода, що ви нас запросили про це поговорити.
Але коли йде демарш цих міжнародних інституцій до України, то я думаю, що про це явище потрібно говорити, як ми колись з вами говорили про свободу слова. Бо якщо є таке явище, то немає дотримання прав людини.
Мустафа, до Вас таке запитання. Коли чую якісь розмови про ксенофобію, про нетерпимість, про нетолерантність в Україні, то паралельно чую, що це перебільшення, що нас хочуть показати в якомусь негативному світлі, тобто хочуть довести зворотнє.
Наскільки такі виправдання з боку певних людей чи груп, чи організацій є правдивими, є виправданими?
Мустафа Найєм: Я вважаю, що якщо ми беремо ситуацію в Україні взагалі, то ми повинні і ми прийдемо до того, що ми будемо порівнювати ситуацію з країнами, які поруч з нами, тобто з Росією, Польщею, Румунією і з іншими країнами. Наскільки я знаю, в порівнянні з цими країнами ситуація в Україні набагато краща.
Мені показує оператор, що ми маємо слухача.
Ми слухаємо Вас.
Слухач: Доброго дня!
Скажіть, будь ласка, особливо на думку запрошених експертів, як ви вважаєте, для яких національностей, які живуть в Україні, найбільш поширеним є явище ксенофобії?
Мрідула Гош: За останньою статистикою, за два-три роки можна сказати, що це більше всього громадяни з Африканського континенту, громадяни з арабського світу, потім це китайського, в’єтнамського, тобто інші, неслов’янського походження люди.
Але і там є певна градація і певне заняття: де хто працює, де там на базарах які умови, де є шукачі притулку. Тобто, це співвідноситься до субкультури, до якої особа належить.
Мустафа Найєм: Афганська община у Києві і у всіх містах України, так сталося, що вони в більшості займаються торгівлею і на ринках.
Наскільки я знаю, що найбільше все ж таки до африканських країн і до арабських, тобто саме до арабів.
Наприклад, до афганців такі випадки були, але дуже поодинокі.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
“Давайте жити дружньо!” Чи є в Україні грунт для розквіту ксенофобії? «Сьогодні журналісти готові висвітлювати найскладніші проблеми відкрито й чесно», вважає директор «Проекту з Міжетнічних відносин» Лівія Плакс Ксенофобія по-українськи Великобританія, Франція та Німеччина посилюють боротьбу проти злочинності на ґрунті расової, релігійної та статевої нетерпимості Молоді європейці вірять, що за 10 років у ЄС краще ставитимуться до іноземців
