Ведучий: Кирило Булкін(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Кирило Булкін: Сьогодні у “Вечірній Свободі” ми говоритимемо про корупцію в посткомуністичній політиці. Спонукають нас до цього останні політичні події в Україні.
Ситуація сталі дедалі напруженішою. Мабуть, варто розібратися в тому, якою мірою саме корупційні чинники збільшують цю напругу.
До речі, сьогодні оприлюднений також звіт “Transparensy International”, міжнародної коаліції з протидії корупції. Він стосується ситуації в усьому світі, передусім у судовій системі. У ньому переважають досить тривожні тони.
“Корупція в судах означає, що голосів безневинних жертв не чутно, а злочинці можуть діяти безкарно”. Так, зокрема, говориться у цьому звіті.
Ми ж сфокусуємося на ситуації в Україні. І не лише в судовій системі, але й у політиці.
Можливо, у чомусь допоможе досвід інших посткомуністичних країн. Сьогодні матимемо включення з Румунії на цю ж тему.
А я, перш ніж поставити запитання, хочу нагадати означення, яке міститься в Законі України про боротьбу з корупцією.
Під корупцією в цьому законі розуміється діяльність осіб, уповноважених на виконання функцій держави, спрямована на протиправне використання наданих їм повноважень для одержання матеріальних благ, послуг, пільг або інших переваг.
Якщо достатньо широко поглянути на оці “інші переваги”, то чи не є прагнення здобути певні переваги за рахунок протиправного використання повноважень особами, уповноваженими на виконання функцій держави, причиною і характеристикою нинішньої політичної кризи? Володимир Бойко: Строго кажучи, то ні.
Закон про боротьбу з корупцією, окрім цього визначення, містить ще один нюанс, де сказано, що корупція в Україні – це зовсім не те, що думають громадяни, що має на увазі світова спільнота.
Виявляється, що в Україні корупція – це адміністративне правопорушення. Тобто, щось на кшталт переходу проїжджої частини у невстановленому місці.
А те, що ми бачимо щодня по ТБ, те, що щодня коять державні службовці, чиновники, особи, уповноважені на виконання функцій держави, то це не є адміністративне правопорушення, це злочини, котрі явно передбачені низкою статей Кримінального кодексу. Це і зловживання службовим становищем (це не є корупція, це є злочин), це хабарництво (згідно з українським законом, хабарництво не є корупція, це є злочин), це є перевищення владних повноважень.
Тобто, те, що ми щодня спостерігаємо по ТБ, слухаючи і дивлячись повідомлення інформагентств, то є злочинна діяльність. Тобто, якщо говорити у вузькому сенсі, то це не є корупція, а якщо в широкому сенсі, то, безсумнівно, це воно і є.
Я не думаю, що це просто вада. Це була цілеспрямована дія, спеціально приймали саме таке визначення свого часу з тим, щоб можна було по суті позбавити можливості правоохоронні органи боротися з корупцією.
От що, наприклад, можуть зробити правоохоронці, коли явно вчиняються корупційні діяння, як, наприклад, суміщення посад? Нічого.
Пані Кужель, якою мірою в ситуації з корупцією в Україні, в українській політиці грає такий чинник, як спадщина минулих часів? Тягнеться ще з комуністичних часів політична культура, яка провокує корупцію, чи це явище нової генерації політиків?
Володимир БойкоЯ думаю, що така корупція, яке є сьогодні в Україні, то це вже наслідки дуже серйозних ринкових перетворень. Я бачила за 13 років свого життя в політиці, що випробування владою багато хто витримував, а випробування грошима – дуже мало.
Але я не згодна з тим, що з корупцією повинні боротися правоохоронні органи. 100% не згодна з цим!
На мій погляд, це прозорість не доходів, а контроль і прозорість витрат державних службовців. За цим повинні слідкувати органи як непрямими методами оподаткування, так преса і громадськість.
Якщо ви пам’ятаєте, коли Тоні Блер захотів купити будинок, то всі журналісти запитали, за які гроші. Тобто, це прозоро і зрозуміло, які у нього доходи, вони знають, скільки він витрачає.
У нас, на жаль, ми декларуємо доходи, а витрати практично не зв’язані з розумінням декларування. Тому ніколи правоохоронні органи в жодній країні не є інструментом боротьби з корупцією.
Я хотів зачепити тему про те, наскільки корупція є спадком комуністичної епохи. Адже характерно, що на посткомуністичному просторі, не лише в Україні, ця проблема залишається гострою.
Можливо, свіжий погляд на це зможе запропонувати мій румунський колега, керівник української служби Радіо Румунія Василь Каптару.
Пане Василю, Румунія нещодавно теж пережила політичну кризу. Оглядачі навіть кажуть, що вона не завершилася після того, як Президент Бесеску виграв референдум.
На Вашу думку, чи є корупція однією з причин цієї кризи?
Василь Каптару: Ні, не думаю, що корупція була причиною кризи.
Але корупція є досить великою проблемою для Румунії. Вона була в процесі інтеграції Румунії до ЄС, до 1 січня 2007 року, однією з головних причин відкладення на три роки інтеграції Румунії до ЄС. Вона могла бути однією із причин відкладення на ще один рік інтеграції Румунії до ЄС. Але все ж таки, коли румунська влада пообіцяла Брюсселю, що вони ухвалять закон про створення Національного агентства доброчесності, то після великих зусиль, докладених тодішнім міністром юстиції в сфері реформи системи судочинства, був досягнутий певний прогрес, Румунія була все ж таки прийнята.
Проблеми існують, корупція існує, можливо, не в таких розмірах, як раніше, але вона існує.
Для боротьби з корупцією в Румунії була створена Національна дирекція антикорупції в складі генеральної прокуратури, дирекції, яка направила до суду, відповідно до звіту про діяльність за 2006 рік, близько 53 справ корупції на високому рівні. Це і справи колишніх міністрів, це і справи парламентарів...
Корупція в Румунії – це, на Вашу думку, спадщина минулих часів чи явище, притаманне уже новій генерації політиків? Адже прем’єр-міністр Келін Попеску Терічану належить до нового покоління.
Василь Каптару: Так, коріння корупція має ще в комуністичній системі. Але особливого розмаху корупція набула після повернення до демократії, після Грудневої революції 1989 року в Румунії, коли близько 3-4 років люди, деякі політики користувалися своїми посадами, зловживали ними, щоб заробити за рахунок державного бюджету.
“Transparensy International”, говорячи про можливі шляхи боротьби з корупцією в судах, згадує такі ключові слова, як незалежність, відкритість, адекватні ресурси, підзвітність.
Якщо перевести це на політичні рейки, то наскільки реально забезпечити відкритість і підзвітність громадськості українських політиків?
Володимир Бойко: Зустрічне питання: а хто це буде забезпечувати? Влада? Опозиція? Тобто, політики, які не зацікавлені в тому, щоб у нас були відкриті суди? Звісно, ні. Це можемо забезпечити тільки ми, громадяни України, якщо будемо домагатися побудови громадянського суспільства.
З моєї точки зору, мабуть, не зовсім правильно формулювати так зв’язок між корупцією, станом корумпованості державних чиновників і ідеологією.
Припустімо, Венесуела, Колумбія, країни Латинської Америки, де надзвичайно високий рівень корупції, то вони ж не були комуністичними.
Причиною корупції все-таки є не ідеологія, колишня ідеологія, а слабкість правової системи. При диктаторських режимах корупції немає такої. Тобто, беруть “на кишеню” окремі чиновники, саме верхівка, але це не є масовим явищем.
В СРСР не були настільки корумповані суди. Це є факт. От розвал правової системи, відсутність правової системи, тобто системи розв’язання суперечності між окремими елементами суспільства: між громадянами, між юридичними особами – то це є породження корупції.
(Скорочена версія. Повну версію “Вечірньої Свободи” слухайте в аудіозапису.)
Матеріали до теми:
Віктор Ющенко вважає, що коаліція штучно затягує перебіг переговорів Прем’єр Віктор Янукович заявляє, що його уряд не допустить громадянської війни Президент звільнив Генпрокурора Святослава Піскуна СБУ порушила кримінальну справу за фактом підготовки до замахів на Юлію Тимошенко та Юрія Луценка Президент Віктор Ющенко провів термінову нараду з керівниками силових та правоохоронних органів Німецький експерт: політична криза в Україні – серйозне випробування і для відносин Києва з ЄС Кадрові перестановки силовиків Президент Чехії закликає українських лідерів шукати спільну мову, а не виштовхувати один одного з політики Судова епопея триває Не СУДилося...Чому безпорадна українська Феміда?
