Євген ЗолотарьовНаразі відповідей ми не отримали. Натомість – ще два запитання: чи є в цій країні право і чи є в політиків здоровий глузд? Не знаю, коли отримаємо відповіді на ці питання, і думаю, Конституційний суд нам в цьому не допоможе.
Чим далі триває політична криза в Україні, тим більше людей замислюються над тим, чи варто займатися політикою взагалі, чи є сенс жити окремо від держави і займатися іншими кориснішими справами.
Праві вони чи ні, але кількість цих людей збільшується. Один з цих людей сидить переді мною. Вітаю керівника громадянської компанії “Пора” Євгена Золотарьова.
Євген Золотарьов народився 12 червня 1972 року у Харкові. Дитинство пройшло в степах Луганщини, потім вчився у школі і педагогічному університеті Харкова. Отримав фах історика.
Потім став політологом, але ця кар’єра тривала недовго – Євген перекваліфікувався у практикуючого політика.
З 1999 року вважає себе мандрівним революціонером. Активний учасник акції “Україна без Кучми”, один з керівників комітету “За правду”, засновник громадянської компанії “Пора”.
Володіє польською та англійською мовами, зараз вивчає іспанську та кримськотатарську мови. Одружений, має доньку. Захоплюється велотуризмом та риболовлею.
Сергій Рахманін: Поступово політичні партії готуються до виборчого процесу, блок “Народна самооборона” не був виключенням. Нещодавно відбулися збори цього блоку, де затверджували списки кандидатів на вибори до Верховної Ради України. Серед кандидатів – близько десятка представників громадянської компанії “Пора”.
Ця політична сила вкотре розкололася. “Пора” як суб’єкт не стала учасником жодного з блоків, Владислав Каськів, який наразі керує політичною силою “Пора”, з’явився у списку “Нашої України”, а колишній керівник “Пори” Євген Золотарьов з’явився у списку “Народної самооборони”.
Але з’явився він там самотньо, хоча мав зайти туди з групою прихильників, які, власне, стали ініціаторами громадянської кампанії “Пора”. Отже, що трапилось?
Євген Золотарьов: Як завжди, малопередбачувані речі. По-перше, нас чемно запросили спочатку до блоку “Народна самооборона”. Після цього ми зрозуміли, що практика формування списків і політична практика лідерів цього блоку мало чим відрізняється від решти політиків.
Тому ми зробили для себе висновок, щоб варто чемно відмовитися від участі в виборчому списку цього боку, про що я повідомив його лідера. І мабуть варто взагалі утриматися від участі в цих позачергових виборах, бо наразі формування списків і поведінка лідерів, політичних вождів мало чим відрізняється від попередніх виборів.
Навряд чи ці вибори зможуть привести до парламенту представників нового покоління, навряд чи це будуть вибори, які зможуть змінити політичну практику, ставлення політиків до формування списків, передвиборчих програм.
Мабуть, буде набагато корисніше, якщо ми візьмемо участь у виборчій кампанії як третя сила, як люди, які будуть спостерігати, контролювати політиків, які будуть підказувати їм речі, які не видно з середини політичного процесу.
Сергій Рахманін: Тобто Ви відмовляєтеся від списку в “Народній самообороні” і особисто Ви на вибори не йдете?
Євген Золотарьов: Абсолютно правильно. Не тільки я, але й всі мої колеги, які представляють середовище тої “Пори”, яка формувалася як громадянська кампанія, пізніше перетворилася в партію.
Але зараз ми відчули для себе, що варто зробити крок назад, варто повернутися до витоків, варто стати силою саме громадянською і абстрагуватися від поточної актуальної політики. Бо точки прикладання зусиль в цій політиці ми зараз для себе не бачимо.
Сергій Рахманін: Тобто у Вас немає наміру перереєструвати громадянську кампанію “Пора” у політичну партію?
Євген Золотарьов: Вірно. Зараз більш важливішою є третя позиція, позиція громадянського суспільства. І саме громадські організації, громадянські рухи, профспілки, які уособлюють собою громадянську ініціативу, можуть принести більше користі саме в цій якості, а не в якості вливання в політичну силу.
Сергій Рахманін: На тих зборах, де переобрали Влада Каськіва, а група Ваших прихильників вийшли з цієї партії, один з учасників з’їзду, як повідомляли ЗМІ, закинув Вам те, що політрада, яку Ви очолювали, нав’язувала рішення партії.
Ця людина вітає з’їзд з тим, що партія нав’язала нарешті свою точку політраді, на що Ви відповіли, що Ви вітаєте партію тим, що вона стала повністю комерціалізованою організацією. Що Ви мали на увазі?
Євген Золотарьов: Насамперед, це був не з’їзд, а центральна рада. Це проміжний орган, який не представляє всю партію.
Дійсно в партії почалися процеси, які свідчать про те, що “Пора” перетворилася на звичайну українську партію, партію, яка послуговується старою політичною практикою.
Частина керівництва “Пори” захотіла стати схожою на решту політиків, які схильні до брехні, корупції, безвідповідальності. Тому ми не особливо вітали процес перетворення громадянської партії “Пора” на звичайну пакетно-угодовське партію.
Ми зробили для себе такий вибір, що ліпше вийти з лав цієї партії і почати діяльність в тому форматі громадянської компанії, в чому все і починалося.
Сергій Рахманін: Ви сказали “стала перетворюватися на...” Стала чи процес тривав постійно? Тому що я пам’ятаю, що одразу після Помаранчевої революції відразу з’явився перший розкол і лунали закиди на адресу керівників “Пори” в тому, що вони не стільки займаються громадською діяльністю, скільки ділять гроші, які начебто отримали під час Майдану.
Євген Золотарьов: Цей процес можливо був перманентним, але в якийсь момент кількість людей, які є політиками в поганому сенсі, досягла критичної ваги.
Тому “Пора” еволюційним шляхом перетворилася на звичайну українську партію, яка керується не принципами чи цінностями, а інтересами. Нам цей підхід видався не достатньо продуктивним.
Сергій Рахманін: Чи можна говорити про те, що політичний проект “Пора” в будь-якому вигляді, вимірі, припинив своє існування?
Євген Золотарьов: Вірно, бо керівництво “Пори” ухвалило для себе рішення влитися до НСНУ, тому представники громадянської партії “Пора” фігурують в списку саме цієї політичної сили як позапартійні. Тому говорити про майбутнє громадянської партії “Пора” наразі не доводиться.
Сергій Рахманін: Думаю, ця звістка страшенно засмутить прихильників “Пори”, які все ще залишаються по Україні.
Як я пам’ятаю, велика кількість людей, які йшли за списками “Пори”, були обрані депутатами рад різного рівня, близько 400 тисяч. Близько двох десятків представників “Пори” обійняли посади мерів. Що зараз буде з цими людьми? Вони є позапартійними? Що з ними?
Євген Золотарьов: Тут може бути певна правова колізія. Бо якщо партія вливається до НСНУ, не зовсім зрозуміло, чи повинні влитися до нього ті люди, завдяки програмі, з якою вони йшли на місцеві вибори, стали депутатами, мерами чи зайняли посади в органах місцевої влади.
Думаю, було б чесно, аби вони допрацювали цю каденцію саме як представники “Пори”, бо вони несуть відповідальність за виборчу програму тої політичної сили, яка називалася громадянська партія “Пора”.
Принаймні суспільство очікує від них реалізації саме цих принципів і цінностей. Я думаю, в будь-якому випадку люди, які є відповідальними політиками, представниками нового покоління, залишаться пористами принаймні до нових місцевих виборів.
Сергій Рахманін: З Вашої точки зору, чого забракло “Порі”, аби стати самостійною, повноцінною силою? Не кажу, громадянською чи політичною. Впливовою силою, яка справді мала вплив на політику, на політиків, на громадян, але вона не стала.
Стартові можливості для цього були. “Пора” була трохи не найрозкрученішим проектом одразу після революції. Чого забракло?
Євген Золотарьов: Мабуть, послідовності. Тому що ті постулати, які ми декларували, не були до кінця витримані, тому суспільство абсолютно справедливо спочатку вважало нас комсомолом Ющенка. Саме тому ми не досягли успіху на виборах 2006 року.
Друга помилка – це те, що ми спробували поєднати нове і старе покоління політиків, створивши блок “Пора-ПРП”, ці покоління виявилися несумісними.
Основна помилка світоглядного характеру. Ми не змогли довести, що ми є політиками нового покоління через те, що надто багато людей хотіли швидко соціалізуватись, отримати якісь блага. А для цього треба було стати схожими, стати такими, як всі, стати політиками в поганому сенсі, як це сприймає суспільство.
Сергій Рахманін: Принаймні зараз Євген Золотарьов і група його спільників намагаються отримати самі для себе новий шанс, реалізувавшись як компанія, як сила, яка опікується питанням розбудови громадянського суспільства.
Громадянське суспільство – ви вперше вжили це словосполучення, воно зараз є вельми популярним, я б навіть сказав, модним. Розбудовувати громадянське суспільство не намагаються хіба що ледачі, але вдається це далеко не багатьом.
Що розуміють під словосполученням “громадянське суспільство” громадяни? З цим питання ми звернулися до пересічних киян.
Респондент: Громадянське суспільство – це люди, які збираються і спільно діють. У нас фактично нема його, навряд чи з нашою владою щось з’явиться.
Респондентка: Це коли є громадянська позиція у кожного. Коли навчимося жити цивілізовано, тоді почнемо цивілізовано думати. В Англії Конституцію ухвалили 200 років тому. І дві поправки, а у нас що роблять?
Респондент: Навіть не знаю, як сказати. Напевне немає у нас громадянського суспільства, з нашим керівництвом напевне у нас нічого не буде.
Респондент: Це суспільство, яке притримується якихось загальноприйнятих норм. Є звісно індивідуми, але якщо кожен кине папірець у смітник, ми будемо жити значно краще. Ніколи не наступить громадське суспільство, я напевне не застану.
Респондентка: Це народ, який за вільну Україну – це громадянське суспільство. Треба надіятися, що буде, але не скоро. Напевне, років 50.
Респондент: Суспільство для громадян, де кожен громадянин почуває себе громадянином. Воно ще твориться.
Респондентка: Народ поки нічого не вирішує, вирішують у верхах. Думаю, все ж таки це повинно колись закінчитися, те, що відбувається зараз.
Респондент (переклад з російської): Це патріоти, які направляють свої дії для покращення нашої країни, це от громадське суспільство. Ви не дивіться, що я розмовляю російською, необхідно знати обидві мови. Якщо я вивчусь на хорошого спеціаліста, я поїду працювати не в Америку, а в Україну.
Сергій Рахманін: Переважна більшість опитаних не буде добре усвідомлюють, що таке громадянське суспільство. Критика на адресу влади, бо якраз побудова громадянського суспільства і полягає, аби не залежати від влади, не чекати від влади певних рухів, а впливати на владу і намагатися довести своє.
Є певне розчарування і є (це позитивне) очікування того, що громадянське суспільство все-таки буде побудоване.
Як розуміє поняття “громадянське суспільство” Євген Золотарьов? Свого часу у Вас була дуже своєрідна стаття, де Ви говорили про необхідність третьої революції, яка була б антидержавною.
Тобто, якщо я вірно зрозумів Ваші слова, йдеться про те, аби привчити людей жити незалежно від держави, від влади, робити Україну кращою, і кожен на своєму місці.
Євген Золотарьов: Правильно. Мені зараз ліньки згадувати політологічне визначення громадянського суспільства.
Сергій Рахманін: Свого часу Сергія Головатого запитали, що таке верховенство права. Він знизав плечима і сказав, що написав 4 томи з цього приводу, прочитайте і все зрозумієте.
Євген Золотарьов: Тим більше, що громадяни абсолютно адекватно розуміють функції громадянського суспільства. Головна функція – це тиснути на владу, державу, політиків, контролювати владу.
Наше суспільство є недостатньо структурованим, щоб здійснювати ці функції повною мірою. Тому такий ефімізм розбудова громадянського суспільства залишається абсолютно затребуваним. Йдеться про побудову різноманітних громадських організацій, які були б дієвими чинниками цього контролю.
Більше того, зараз з’являються проекти імітаційного характеру. Я б дуже сподівався, що “Народна самооборона” стане громадянським рухом, який зможе контролювати політиків, і саме така мета була задекларована її лідерами.
Але ми бачимо, що цей рух від початку носив імітаційним характер і перетворився зараз на звичайну політичну партійну силу або блок партій.
Але це не означає, що держава не потребує нашої уваги, тому що в Україні держава досі є гіпертрофованим монстром, який домінує над суспільством. Мало б бути навпаки, суспільству не вистачає інструментарію, щоб контролювати державу і політиків як носіїв цієї державної волі, і навіть посувати цю державу, зменшувати.
Коли я говорив про антидержавний характер наступної революції, йшлося не про знищення держави, а про зменшення ваги і ролі держави до якихось природних меж, коли б держава піддавалася контрою з боку громадян. Для цього, звичайно, громадянам треба усвідомити, що свобода – це не є право, а швидше обов’язком громадян.
Сергій Рахманін: Але Ви зараз все ж таки зайшли до теорії. Пропоную повернутися до практичної площини.
Як я розумію громадянське суспільство. Є містечко Димер під містом Києвом, де вирішили побудувати завод, який мав би знищувати сміття, з одного боку. З іншого боку, намагалися побудувати птахофабрику, причому не передбачувалися очисні споруди, відповідно, погіршувалася екологія.
Мешканці цього містечка зібралися, організували ініціативні групи, які провели референдум, зняли мера, бо вважали, що він є корумпованою персоною і не враховує інтереси громади. На референдумі сказали “Ні” заводу зі знищення сміття, і він не був побудований.
Вони переобрали мера. Зробили мером людину, яка була, власне, керівником цієї ініціативної групи. Це класичний приклад громадянського суспільства. І цей приклад непоодинокий.
Проблема громадянського суспільства, як на мій холопський розум, полягає в тому, щоб ці поодинокі випадки (а вони є скрізь: Вінниця, Львів, Івано-Франківськ, багато містечок, про які ми не знаємо) зібрати в пазл і зробити мозаїку.
Чомусь ніхто цього не робить. Чи це важко? Чи це складно? Чи не потрібно? Чи це має йти знизу і саме по собі створити цю мозаїку?
Євген Золотарьов: Чудовий приклад наведений. Дійсно не вистачає координаційного центру, який би зводив всі ці ініціативи, а вони абсолютно природно виникають саме на рівні громад, тому що саме громади у нас найближчим часом стануть носіями цього громадянського патріотизму або ідеології громадянського суспільства, мені так здається.
Ми деякий час жили в полоні ілюзій, що так званий середній клас може стати носієм цієї ідеї.
Сергій Рахманін: Але для цього його треба принаймні створити. Коли створиться, тоді напевне він і буде носієм.
Євген Золотарьов: Але умови для створення досі залишаються не надто сприятливими. Тому саме територіальні громади, в першу чергу, можуть стати локомотивами цього процесу.
Не вистачає лише координуючої ланки. Такою ланкою може стати суспільний рух. Я згадую приклад “Народної самооборони”, яка претендувала на цю роль. Тобто достатньо скоординувати свої зусилля, допомагати технологічно представникам територіальних громад.
Сергій Рахманін: Захищати їхні права, я правильно розумію?
Євген Золотарьов: Не зовсім. Захищати свої права зможуть вони самі, їх цьому треба навчити, допомогти технологічно і, головне, інформаційно.
Головне, щоб було відчуття ліктя, щоб вони розуміли, що вони не одні, що так само за свої права борються жителі Вінниці, Львова чи низки інших міст і містечок. Крім того, їх треба озброїти юридично і інформаційно, щоб вони могли доносити до суспільства, в першу чергу, свої перемоги.
Бо нам дуже не вистачає якихось переможних прикладів, коли громадяни змогли перемогти державу чи політиків. Такі приклади мають надихати. Відсутність таких прикладів призводить до апатії і невіри громадян у власні сили.
Сергій Рахманін: Тобто Ви хочете зосередитися на створенні певних осередків, створенні правової підтримки якимось громадам чи групам населення, які захищають в той чи інший спосіб свої права, на пропаганді, агітації прикладів.
Євген Золотарьов: На створенні координаційного центру цих громад.
Також ми б хотіли спробувати себе в ролі створювачів, креаторів таких громад. В кожному населеному пункті є своя проблема, яка могла б потенційно об’єднати громадян в асоціації, тимчасові акції для подолання цієї проблеми.
Саме такі акції могли б створити дух корпоративної солідарності, який би потім нагадував людям, що вони є жителями певної територіальної громади, в них є спільні інтереси, спільні проблеми. Тому їм варто пам’ятати, що тільки об’єднавшись вони можуть вирішувати проблеми, досягати своїх інтересів, захищати власні права і свободи.
Сергій Рахманін: Гроші звідки на все це? Бо це в будь-якому разі потребує певних фінансових витрат.
Євген Золотарьов: Гроші насправді для такої координуючої ролі є не великі. В Україні, не зважаючи на переможні реляції політиків, діють різноманітні міжнародні фонди, які допомагають нам будувати демократію. Вони, в першу чергу, мають і можуть стати донорами.
Крім того, не зважаючи на не створення середнього класу, є певна кількість бізнесменів середньої руки, які достатньо є чутливим до таких ідей і проектів. Проблеми з грошима я якраз не бачу.
Я бачу проблему з тим, щоб знайти достатню кількість людей, які б на професійній основі витрачали б на це свій час. В першу чергу, юристів, журналістів, які б могли стати кадровим резервом для такого руху.
Сергій Рахманін: Якщо ми з Вами звернемося до світового, перш за все, європейського досвіду, то ми побачимо, що громадянське суспільство в переважній більшості країн Європи починалося з двох речей.
З профспілок, тобто професійних угруповань людей, які захищали свої права. І з осередків самоорганізації студентства, це був теж дуже впливовий, дуже серйозний чинник створення громадянського суспільства в дуже великій кількості європейських країн.
Ви свого часу ремствували, що партія “Пора” не стала партією студентства, хоча наміри такі були. Навіть пояснювали, чому. Тому що студент є соціально активним елементом під час збурень, заворушень, революцій тощо. Але у мирні часи, коли адреналін не виділяється, він займається своїми справами.
Напевне “Пора” не могла розраховувати на студентство як на свій політичний електорат. Але громадянська компанія “Пора” могла б напевне розраховувати на студентів, тому що студенти стикаються з різними проблемами трохи не щотижня.
В який спосіб ви намагатиметеся поширювати свій вплив саме на студентське сферу? Чи є такі плани?
Сергій Рахманін та Євген Золотарьов під
час ефіруВ чому специфіка молоді і студентства зокрема? В тому, що вони дійсно активізуються тільки у форс-мажорних обставинах, коли є драйв, адреналін, відчуття того, що ти змінюєш історію. Якась поточна рутинна робота їх, звичайно, не цікавить.
Саме тому, що коли громадянська компанія “Пора” перетворювалася в партію, то більша частина наших студентських страйкомів, а ми створювали саме страйкоми напередодні революції, вони природнім чином відпали.
Зараз якщо буде реалізована ідея про цей координаційний центр і про осередки цього руху на місцях, якщо це будуть реальні проблеми, для вирішення яких треба буде входити в форс-мажорні ситуації, то студентів це завжди цікавить.
Також їх цікавить певний елемент гри. Вони не можуть ставитися до суспільних проблем, навіть до найважливіших суспільних проблем, серйозно. В цьому напевне є їхня перевага.
Сергій Рахманін: Можна тільки позаздрити людям, які до цього з веселощами ставляться. Ми з вами люди далеко не пенсійного віку, але вже не можемо собі цього дозволити.
Євген Золотарьов: В певних моментах так. Хоча я принаймні намагаюся це робити.
Чому студенти так радо підтримали революцію і навіть пішли голосувати? Вперше в історії України на виборах 2004 року студенти голосували і голосували масово.
Тому що це був елемент гри під назвою революція. Для того, щоб відбувалася революція, а в уяві звичайної молодої людини це щось феєричне, ти повинен був підійти до виборчої урни і кинути туди свій бюлетень. Після цього має початися революція. Це був певний елемент гри.
Так само, як елементом гри була симуляція конспірації в громадянській кампанії “Пора”. Тобто конспірації як такої, звичайно, не було, тому що навіть наші вітчизняні спецоргани працюють більш професійно, ніж будь-яка компанія, яка намагається щось законспірувати, але створити такий ефект треба було обов’язково.
Сергій Рахманін: Навіщо розкривати таємниці? Люди зараз слухають, засмутяться. Вони абсолютно серйозно займалися війною, а виявляється, що вони грали у війну.
Євген Золотарьов: Підсвідомо вони, напевне, це відчували. Це треба враховувати під час роботи із студентами. По-перше, створювати певні елементи гри.
Сергій Рахманін: Я вірю. Але уявіть собі, студентів звільняють з одного гуртожитку, переводять в інший гуртожиток, який менш обладнаний для життя, тому що цей гуртожиток “у невідомий спосіб” продається. І там побудують банк, як це часто буває, офісний центр чи інші ласощі.
Це вже не гра, це серйозна проблема для студентів. Ви в якийсь спосіб можете долучитися? Стати на їхній захист, надати правову допомогу, допомогти зорганізуватися, скоординувати їхні дії.
Власне, у вас є люди з досвідом розв’язання подібних або інших проблем. Такий сценарій передбачається?
Євген Золотарьов: Звичайно. Знову ж таки підкреслю, що для вирішення цієї проблеми, можливо, більш ефективним шляхом є юридична площина. Тобто листи в прокуратуру, п’яте-десяте.
В такому випадку самі студенти в процес не включаться. Вони включаться тільки тоді, коли з’явиться певний драйв, коли буде створений страйковий комітет, коли будуть проведені акції, коли це набуде форм вуличної чи громадської активності.
Певний досвід у нас таки є. Щоправда стосовно гуртожитків – це не завжди була виграшна тема. А стосовно відрахування студентів, ми майже завжди домагалися поновлення тих студентів, які були виключені за політичні переконання чи за те, що прогулювали пари під час революції.
Сергій Рахманін: А Ви прогулювали пари свого часу?
Євген Золотарьов: Чесно кажучи, так.
Сергій Рахманін: Я з сумом думаю про припинення політичного проекту “Пора”, незалежно від того, чи залишиться така партія, чи ні, цей проект виявився невдалим. З цілої низки причин, про деякі з них ми вже говорили.
Я поставлю питання ширше. Чим була цікава революції особисто для мене – людини, яка не просто брала участь в цих подіях, а спостерігала дуже уважно за тим, що відбувалося.
Для мене була дивною самоорганізація. Майдан насправді був дуже цікавим елементом самоорганізації громадянського суспільства. Тобто Майдан самоорганізовувася.
Це було дивним для політиків, вони не приховували свого подиву тоді. Хоча пізніше вони говорили, що все це було організоване. Насправді це був момент самоорганізації.
Другий момент – чинниками цієї самоорганізації, за моїми власними спогадами, була саме молодь. З’явилася купа молодих цікавих енергійних людей, які напевне мали б обійняти певні посади, прийти до державної служби, до політики, до органів місцевого самоврядування. І кудись вони всі загубилися.
Вони загубилися чи десь зачепилися за щось? Куди поділася ця генерація, яка народилася на наших очах і невідомо, куди загула?
Євген Золотарьов: Сумне запитання, бо відповідь на нього я б формулював так. Насправді дійсно справжніми польовими командирами революції були не ті люди, кого зараз так називають.
Це були десятки людей, які брали ініціативу на себе. Рівень самоорганізації був надзвичайно високим. Я для себе також називав майдан такою собі лебединою піснею громадянського суспільства, але потім зрозумів, що це все-таки був не прояв громадянського суспільства, а форма прямого народовладдя.
Тобто народ взяв владу, потримав певний час, тримати вічно він її не міг, а вирішив передати. Передати вирішив тому, хто виявився під рукою. Вибір був обмежений, передали кращому з гірших. Після того вирішили, що можна розслабитися.
А от саме після того мало б запрацювати громадянське суспільство, яке б контролювало того, кому передали вибір, чи він правильно тим вибором розпоряджається.
Польові командири революції – це переважно були молоді люди. Спочатку вони нікуди не зникли, намагалися заангажуватися в якісь політичні проекти, чи то ПОРА, чи НСНУ, який виник відразу після революції, який отримав певні аванси від громадян, як партія Майдану.
Але в усіх політичних силах без винятку політична практика залишилася старою, тому можливостей для самореалізації ці люди там не знайшли.
Мій приклад як людини, яка намагається абстрагуватися від поточної актуальної політики і повернутися до роботи саме в громадському секторі, він є показовий і цей шлях повторюють зараз багато людей. Я їх бачу в мережі опори, в альянсі майдану, в інших подібних громадських рухах чи організаціях.
Ми зробимо крок назад, перегрупуємось, накопичимо сили, переструктуруємось і потім знову будемо виходити на оперативний простір, зокрема на політичний.
Сергій Рахманін: В мене враження, що Ви трохи втомилися від політики. Якщо так, чи багато навколо Вас людей, які відчувають щось подібне?
Євген Золотарьов: Це враження відповідає дійсності. Я дійсно за два роки перебування в актуальній політиці, спілкуючись з усіма без винятку політиками, відчуваю накопичення певної психологічної і моральної втоми, бо перебування в цьому серпентарії, перепрошую, психологічно втомлює.
І коли ти розумієш, що насправді це покоління комсомольців, яке приходить на зміну поколінню комуністичної номенклатури, воно є носіями тих самих соціальних інстинктів.
Сергій Рахманін: Чому? Я не можу пояснити. Мене завжди дивувало. От приходить людина до Верховної Ради, вона є абсолютно молодою людиною, дивишся на рік її народження і розумієш, що комсомольцем вона вже не була, може застала трохи піонерію. Але вона дуже швидко вбирає в себе все те погане, незрозуміле, недолуге, що було притаманне людям старшого віку.
В них є певний позитивний досвід, але в них є багато вад, які були неминучими під час перебування у певному суспільстві. Звідки молодь це бере? Радянського Союзу вже 16 років нема, звідки це?
Євген Золотарьов: Перед молодою людиною, як хоче долучитися до активної політики, зазвичай є два шляхи.
Перший шлях – це шлях “горбачовщини”. Тобто спробувати потрапити до якоїсь партії з дорослими дядьками, переважно носіями посткомуністичної політичної практики.
Сергій Рахманін: І він перебирає їхні звички, традиції, манери.
Євген Золотарьов: Він думає, що зможе десь там заховатися, прикинутися таким самим, як вони, а в якийсь час ч здійснити свою історичну місію.
Але ця політична соціалізація відбувалася дуже швидко, люди дуже швидко переймають ті самі інстинкти, рефлекси, звички, на які хворий увесь наш політичний клас.
Є другий шлях – спробувати зайти туди окремою групою. Найбільш продуктивно і реалістично це робити в часи суспільних зламів – після революції.
Сергій Рахманін: Тобто в “Пори” був шанс, але вона ним не скористалась.
Євген Золотарьов: Так. Тепер, коли є ситуація достатньо стабільна, криза, яку ми спостерігаємо, вона швидше носить імітаційний характер, хоча певні небезпеки є, бо ці актори, політики, які є на сцені цього театру абсурду, намагаються втягнути туди глядачів, тобто нас - громадян. Якщо їм це вдасться, ця криза дійсно може стати реальністю.
Мені здається, що ситуація є достатньо стабільною. Тому в цій ситуації потрапити представникам нового політичного покоління – і тут важить не так віковий демографічний фактор, як те, що це мають бути люди, які не пройшли цю ганебну постсовкову політичну соціалізацію.
Сергій Рахманін: Але питання, де вони з’являться? Де ті умови, які виховають їх іншими?
Євген Золотарьов: Такі люди можуть з’явитися виключно з так званого третього сектору, сектору громадських організацій і рухів.
Громадських організацій, звичайно, теж реальних, бо ми розуміємо, що більшість неурядових організацій мають імітаційний характер, це організації, які навряд чи бойовими одиницями громадянського суспільства. Не підуть вони воювати з чиновниками, бюрократами чи з політиками, бо вони є конформістами.
Сергій Рахманін: В одному з інтерв’ю Ви говорили, що політична партія може бути самостійною одиницею лише в тому випадку, якщо вона існує на власні внески.
Може нам – людям, які в той чи інший спосіб причетні до громадських організацій – є сенс відмовитися від допомоги фондів, а мешкати виключно на власні внески? Тоді ми будемо відчувати свою незалежність і почуття ліктя, про яке Ви розповідали?
Євген Золотарьов: Це також утопічний шлях. Бо на власні внески, на власні ресурси можуть існувати тимчасові кампанії, рухи чи акції. Якщо ми говоримо про цю марудну, постійну роботу, наприклад, координуючу, то тут навряд чи вдасться існувати на власні внески.
Інша справа, що є загрози програти цю видову боротьбу за виживання більш досвідченим, про яких говорили, в краватках. Які знають, як пишуться проекти, як їх краще подавати, як потім ці гроші освоювати, як освоювати бюджет.
Друга небезпека, що ти також можеш перетворитися з часом в такого у краватці, який знає, як освоювати бюджет.
Щоб цього не сталося, треба постійно тримати себе в тонусі, перебуваючи на передовій боротьби, коли ти розумієш, що від того, чи зможеш ти зняти того чи іншого чиновника, чи готовий ти досі виходити на вулиці, організовувати якісь акції, а не сидіти в кабінеті. Чи залишаєшся ти бійцем громадянського суспільства, чи перетворюється на імітатора.
Сергій Рахманін: Я так розумію, що у Вас є намір і бажання, попри втому і розчарування, не сидіти у кабінеті, а виходити і десь щось робити. Найближчі плани громадянської кампанії “Пора”, що вона збирається робити? Відвойовувати НСК “Олімпійський” в переддень Євро-2012, наприклад.
Євген Золотарьов: Зокрема.
Сергій Рахманін: Тобто це не жарт.
Євген Золотарьов: Це абсолютно не жарт. Взагалі, я перейнявся ідеєю проведення цього чемпіонату як громадянин, бо відчуваю, що це може стати тимчасово національною ідеєю для нашої країни, яка дійсно може об’єднати громадян навколо вирішення реалізації спільного проекту.
Це може стати ідеєю, яка просуне нас реально до Європи краще, ніж всі міністри зовнішніх справ і президенти разом узяті.
Найближчим часом, крім початку роботи над створенням громадського комітету по Євро-2012, ми збираємось, якщо відверто, постібатися над політиками. Це буде низка акцій, які будуть показувати політиків такими, якими вони є.
Сергій Рахманін: Може цього краще не робити, бо я не переконаний, що суспільство витримає таку наругу, якщо вони побачать політиків такими, якими вони є.
Євген Золотарьов: Думаю, суспільство підсвідомо все це вже знає, йому тільки треба це якимсь чином унаочнити. І ми хочемо це зробити.
Зробити для того, щоб зараз політики не змогли втягнути громадян у свою війну, бо ця політична криза, яка є зараз, це не наша війна, не війна громадян, це політики воюють за повноваження, за власні рейтинги, за власні гроші.
Для того, щоб громадяни не клюнули на вудку
Сергій Рахманін: Я думаю, що багато. Я думаю кількість цих людей вимірюється мільйонами. Не десятками мільйонів, але мільйонами.
Євген Золотарьов: Поки цього не відбувається. Я дивлюся на тих людей, які виходять на обидва майдани, переважно це люди з обох боків, які привезені чи найняті за гроші.
Сергій Рахманін: Є ще так категорія людей, які отримали гроші і там, і там. Він півдня на одному майдані, півдня на другому.
Євген Золотарьов: Щоб не сталося втягнення громадян в цю війну між політиками, треба громадян розсмішити, треба постібатися над політиками, розкрити внутрішній механізм, схему вистави, яку вони перед нами розігрують.
Це буде низка акцій переважно гумористичного характеру, яка розкриватиме цей механізм.
Сергій Рахманін: Боротьба з Київським міським головою є у планах громадянської кампанії “Пора”? Я знаю Ваше непросте ставлення до Леоніда Черновнецького.
Євген Золотарьов: Той статус європейського міста, європейської столиці, на який ми претендуємо, не може бути досягнутий, якщо київську громаду будуть представляти подібні люди.
Перманентна боротьба громади з мером точиться не тільки з нашого боку, є багато ініціатив, які зараз починають координуватися між собою, що дуже важливо в цій боротьбі. Наприклад, в частині проведення ініціативних груп з референдуму по недовірі меру.
Проблема полягає в юридичних нюансах. Бо зняти київського мера, навіть такого, якого ми маємо зараз, дуже непросто. Але принаймні до того, поки ми вигадаємо механізм очищення Києва від таких керівників, ми можемо підтискати їх, аби вони не дуже нахабніли.
Сергій Рахманін: Зняття мера, тим більше в правовий спосіб, це радше політична боротьба. Але є ж у нас і громадянська боротьба.
Наприклад, якщо у нас будується 42-поверховий будинок на місці, де він закриє цілому району вигляд на все на світі, і це без належних розрахунків, то напевне з’явиться група людей, це неминуче, яка відстоюватиме своє право бачити з вікна сонце, а не стіну на будинку, який стоїть навпроти.
В такий спосіб можна залучатися, це буде абсолютно справедливо.
Євген Золотарьов: Абсолютно правильно.
Зараз нашими союзниками можуть стати ще й бюрократи УЄФА, бо для проведення чемпіонату потрібно будівництво великої кількості готелів, паркінгів, розв’язок та іншої інфраструктури.
Зрозуміло, що нинішній мер, він цього навіть не приховує, розподілив вже всю землю на 5 років вперед, за час своєї каденції. Зараз йому буде надзвичайно важко виконати вимоги, які ставить перед нами УЄФА.
Ми зі свого боку будемо допомагати і допоможемо йому виконати ці вимоги, зробити все у відповідності до тих стандартів, виконання яких необхідно для проведення чемпіонату, зокрема, в Києві.
