Ведучий: Кирило Булкін
Сергій ГрабовськийКирило Булкін: Чому пам’ять минулого спричиняє конфлікти, подекуди криваві, у сьогоденні? Саме так сталося в Естонії, де одна людина загинула й 44 було поранено під час заворушень, пов’язаних з перенесенням пам’ятника радянському воїну в Талліні.
Україна теж знає, що таке напруга навколо історичної пам’яті.
У ніч на четвер невідомі облили соляркою та підпалили бюст Пушкіна на фасаді будівлі російського культурного центру в Львові.
Деякий час тому Крим переживав черговий виток міжетнічної напруги через протести кримських татар проти роботи ринку на місці їхньої святині.
Хто і для чого таким чином розігрує історичну карту? Хто може це зупинити?
Моє перше запитання стосуватиметься не Естонії і не якогось іншого конкретного конфлікту навколо історії. Я хочу почути вашу думку: який, на ваш погляд, оптимальний рецепт для вирішення суперечливих питань, пов’язаних зі спадщиною минулого? Сергій Грабовський: Такий рецепт, я думаю, є.
Погляньмо на стосунки між Німеччиною і Францією, які впродовж ХІХ століття і першої половини ХХ століття були надзвичайно складними, які супроводжувалися цілим рядом таких масштабних воєн, в тому числі і двох світових. Страшні катастрофи для обох народів.
Але погляньмо на сьогоднішній стан стосунків між Німеччиною і Францією. Це дуже близькі партнери в ЄС. Можливо, значно ближчі партнери, ніж, скажімо, з якими Франція була союзником під час Другої Світової війни. Власне, з них і починався ЄС.
Власне кажучи, рецепт тут зрозумілий. Німеччина провела денацифікацію, Німеччина відмовилася від імперських претензій. Франція ліквідувала колоніальну імперію, Франція переосмислила свою роль як країни імперської, по-іншому, ніж Німеччина, але переосмислила. І подальші процеси демократизації і гуманізації в обох країнах тому мали такий результат. Позитивний, як на мене, який може слугувати дуже серйозним прикладом, так би мовити, світлом, якщо не в кінці тунелю, то, принаймні, таким маяком чи зіркою якоюсь у тумані сучасної політики.
А зараз я хочу повернутися до конкретних прикладів і почати все ж таки з Естонії. Вчора ввечері там виникли сутички між поліцією та демонстрантами, що протестували проти намірів естонської влади перенести монумент Бронзового солдата (це пам’ятник радянському воїну) з площі Тинісмяґі на один з цвинтарів.
Демонстранти, яких поліція за допомогою водометів та гумових куль відтіснила від пам’ятника, близько опівночі почали вламуватися в магазини, крушити вітрини, перевертати автомобілі.
Були розграбовані магазини одягу, косметики, алкоголю, пошкоджені приміщення аптеки й казино.
44 демонстранти та 13 поліцейських зазнали пошкоджень, один із учасників заворушень загинув. Причому, наскільки можна було зрозуміти з повідомлень ЗМІ, від руки не поліцейського, а іншого учасника заворушень.
Росія назвала демонтаж Бронзового солдата “блюзнірським” та “негуманним”. Верхня палата російського парламенту закликала президента Владіміра Путіна розірвати дипломатичні зв’язки з Естонією.
Зараз з нами на зв’язку журналіст естонського радіо Вікторія Мельник.
Естонська влада обіцяла не переносити пам’ятник до 9 Травня, однак після вчорашніх заворушень прискорила перенесення. Чому ухвалили таке рішення?
Вікторія Мельник: Все розпочалося вчора в 4.30. Територію на пагорбі Тинісмяґі навколо монументу обнесли прозорою огорожею з металевої сітки і до зовнішньої сторони огорожі прикріпили таблички з таким написом: “Тут ведуться археологічні розкопки і роботи з ідентифікації військових поховань. Прохання зберігати спокій і витримку в районні проведення робіт”.
Безпосередньо пам’ятник і найближча навколо нього земля були накриті великою палаткою. Всередині огорожі місцевість навколо пам’ятника охоронялася співробітниками охоронної фірми, а ззовні— оточенням поліцейських, через кожні приблизно 2 метри вони стояли.
Вчора зранку біля огорожі почали збиратися люди, також були представники ЗМІ, в тому числі і російські. Всього десь 200 людей.
О 15-ій годині у зв’язку із загрозою вибуху був перекритий підземний пішохідний перехід неподалік від епіцентру події.
А звідки стало відомо про загрозу вибуху?
Вікторія Мельник: Невідомий подзвонив у поліцію і сказав, що закладена бомба.
Під вечір на пагорбі вже зібралося більше півтисячі людей. Серед них були і агресивно налаштовані. Після 7-ої години вечора туди вже викликали спецназ, а десь о 9-ій вечора підхід на пагорб був перекритий.
Після того, як люди, які зібралися на пагорбі, почали себе вести агресивно стосовно поліції... Що це означає? Наприклад, кидали в поліцію камінням, кидали саморобну запалювальну суміш, яку називали “молотовскій коктейль”, нецензурно сварилися і таке інше. Поліція попросила їх перейти на сусідні вулиці і почала поступово їх витискувати з пагорба.
Наскільки я знаю, був при цьому застосований і сльозогінний газ.
Вікторія Мельник: Так, про це є повідомлення, що його застосовували.
На той час молодь вже розпалювала багаття і розпочався безлад. Молодь – це переважно підлітки, серед них було багато дівчат. Вони громили павільйони на зупинках громадського транспорту, били скло у вітринах, чинили мародерство.
Все це передавали в прямому ефірі естонського телебачення. До речі, один із репортерів звернувся до молодої людини і сказав: “Коли ви страйкуєте біля пам’ятника, то я це розумію. Але навіщо ви чините погром у місті?” На це один із молодих людей відповів: “У нас рускій “сушняк”!”
Власне кажучи, як результат, саме в зв’язку з цими подіями, які почали розвиватися в такий спосіб, пам’ятник вивезли з пагорба вже сьогодні о 5-ій годині ранку.
Що відомо про обставини загибелі одного з учасників вчорашніх подій? Чи затримано вбивцю?
Вікторія Мельник: Поранення ножем отримав хлопець 1987 року народження, звали його Дмитро.
Це відбулося десь після півночі. Швидка у надзвичайно тяжкому стані відвезла його в лікарню, де він помер. Обставини його поранення зараз з’ясовуються.
Є тільки неофіційна інформація щодо цього. Говорять, що двоє молодих людей побилися через пляшку вина. Я наголошую, що це тільки неофіційна інформація.
А от абсолютно офіційно можна казати, що переважна більшість молодих людей, які брали участь у безладдях, була під дією алкоголю або наркотиків. Я на цьому наголошую, бо на вулицях була й інша молодь, яка була просто спостерігачами.
Віталій Портников: Мені здається, що коли ми говоримо про естонські події, ми помічаємо дві, так би мовити, сторони конфлікту. З одного боку, це російська позиція. Вона така жорстка, вона говорить про санкції проти Естонії, про те, що там руйнується пам’ять про воїнів Другої Світової війни, тощо...
Сергій Грабовський: Віталію, не Другої Світової, а “Велікой Отєчєственной”. Це дуже велика різниця!
Віталій Портников: Серед ветеранів війни, які мешкають у Таллінні, є ветерани Великої Вітчизняної війни. До речі, в усіх цивілізованих країнах світу їх так і шанують.
Сергію, якби Ви були минулого травня в Єрусалимі, то Ви б бачили демонстрацію ветеранів Великої Вітчизняної війни.
Продовжу. Є друга позиція – це естонська позиція, яку ми теж знаємо, яка висловлюється президентом та прем’єр-міністром, досить по-різному, але вона теж жорстка.
Однак ми маємо розуміти, що президент і прем’єр-міністр – це лише невеличка частина естонського політичного істеблішменту. Вони представляють коаліцію. Місто Таллінн має місцеве самоврядування на чолі з лідером центристської партії. Центристи естонські, які мають підтримку величезної кількості естонського народу і величезної частини російськомовного населення Естонії, якраз не були прихильниками того, що зараз відбувається.
Так що скажімо так: безвідповідальним радикалам у Москві і Таллінні це вигідно. Якщо ми почитаємо промови нового президента Естонії і прем’єр-міністра Естонії, ми зрозуміємо, що це європейські політики, зроблені за путінськими, я б сказав, конфігураціями.
Сергій Грабовський: Я б категорично не погодився з паном Портниковим.
Я думаю, коли урівнюються кремлівські чекісти і от там, що є радикали, то це однакові, то це... Ну, є в Європі серед ліберальних, інтелігенції, таке бажання прирівняти (було перед Другою Світовою) Гітлера і Бенеша. Це Європі дуже дорого коштувало, прирівняння тоталітарних лідерів з, можливо, навіть радикальними, але демократичними політиками. Перше.
Друге. Естонія робить нормальну ліквідацію спадщини окупації. У жодній країні, яка була окупована, в центрі міста пам’ятник-монумент на честь вояків тоталітарної армії (а Червона армія була тоталітарною) не стоїть.
Віталій Портников: Я зовсім не вважаю, що пам’ятник радянському солдатові там мав би стояти.
Я тільки хотів би знову сказати, що я тут прихильник позиції естонських центристів, які казали, що ці проблеми потрібно вирішити так, щоб не розбурхати міжнаціональні пристрасті в досить складній ситуації.
Сергій Грабовський: Це не міжнаціональні пристрасті. Йдеться про певну частину людей, які, як ми чули з новин, кричали: “Тут Росія! Тут наша територія!”
Віталій Портников: Ті люди, які вийшли до пам’ятника, то це такі ж радикали, як і ті, які пам’ятник таким чином руйнують.
Сергій Грабовський: Пам’ятник перенесли, пам’ятник буде зберігатися. Пам’ятник не руйнували, а просто символ тоталітарної окупації перемістили з метою перетворити на пам’ятник полеглим воякам, хай Великої Вітчизняної війни як складової Другої Світової війни, як це робиться в нормальних країнах.
З нами на зв’язку кореспондент Радіо Свобода у Львові Галина Терещук.
Ми спочатку згадали, що була така ситуація, як плюндрування бюсту Пушкіна на фасаді будівлі Російського культурного центру у Львові. Чи це явища одного порядку?
Галина Терещук: Я дуже уважно слухала вашу дискусію і відразу зроблю такий невеличкий коментар.
Справа в тому, що справді раз у півроку щось відбувається довкола Російського культурного центру. Не можна сказати, що це щось надзвичайне. Культурний центр розташований майже в центрі Львова. Але, як правило, там завжди першою є телегрупа журналістів з Росії.
Наступне. Говорили про поховання. Мушу зауважити, що сьогодні товариство пошуку у Львові робить дослідження і ексгумацію як останків воїнів ОУН-УПА, так і радянських воїнів, тому що перепоховають і одних, і других.
Якщо говорити про протистояння між галичанами і росіянами... Так, у Львові шанують українську мову і хочуть, щоб говорили українською мовою.
Я зараз є на площі Ринок. Поруч співають російською мовою, праворуч українською, там десь англійською. Зараз у Львові немає таких протистоянь. Коли ви звертаєтеся російською мовою, то абсолютно спокійно пояснюють, як і куди можна пройти.
Це є штучне нав’язування столиці Галичини антиросійських симпатій чи антипатій. Так вважають експерти Львова. Немає у Львові такого войовничого, ворожого ставлення до громадян Росії, цього не відчутно.
Віталій Портников: Мушу сказати Вам, Галино, що якщо Ви зараз будете розмовляти у Таллінні російською мовою, то до Вас поставляться абсолютно толерантно.
Галина Терещук: Направду, я вважаю, що це політики навмисно чинять. Це не тільки я так вважаю, це вважають експерти, з якими я сьогодні розмовляла. Люди перейшли якісь такі ворожі ставлення. Цього немає.
Хочеться, звичайно, щоб була своя мова українська. Львів’яни є горді з того, що вважають, що у Львові потрібно говорити українською мовою. І це є очевидним, що нормально.
Сергій Грабовський: Справді, ми просто не сказали, що в Росії вже починається передвиборча президентська кампанія. А чим чекістський розум може об’єднати народ навколо кандидата в президенти?
Віталій Портников: Створенням образу ворога.
Сергій Грабовський: Тоді була Чеченська війна, вибухи цих будинків, що й досі не з’ясовано, хто ж це робив, але створення образу ворога. Причому активно.
Зараз робиться те ж саме. Ті ж самі чекістські стандарти: обложена фортеця. То була обложена фортеця комунізму, тепер обложена фортеця, ну, не знаю чого — “православія, самодєржавія, народності”.
Чи загрожує Україні загострення, подібне до цих подій, які ми бачили в Естонії?
Віталій Портников: В Естонії немає ніякого серйозного загострення. Насправді це просто недоліки поліцейської операції і недоліки політичного мислення. Я відразу скажу: я жив в Естонії в Таллінні... Це абсолютно толерантна країна.
Щодо Україні, то не загрожує.
Сергій Грабовський: Я хотів би, щоб Україні загрожувало тільки це, що зараз загрожує Естонії. Україні загрожують значно серйозніші речі. На жаль.
