Віра, що українці на правильному боці історії, дає велику силу ‒ правозахисник, дисидент Мирослав Маринович

ЛЬВІВ ‒Українці у війні, яку Росія нав’язала Україні, мають бути воїнами добра і світла, наголосив в інтерв’ю Радіо Свобода правозахисник, один із засновників Української Гельсінської групи, дисидент, проректор Українського католицького університету Мирослав Маринович. Він вважає, що сьогодні українське суспільство переживає національну згуртованість, подолало чимало відмінностей.

Як пережити українцям важкий час війни, де брати сили і терпіння? Які смисли Великодня мали б допомогти сьогодні? Про це розмова у час великодніх свят із відомим українцем Мирославом Мариновичем.

‒ Пане Мариновичу, щонайменше вісім разів ви святкували Великдень, радше осмислювали це свято, поза рідною домівкою ‒ в неволі. Це були тюрми, заслання, табори. Цьогоріч Великдень для українців ‒ у час повномасштабної війни. З вашого досвіду, коли вам було емоційно важче ‒ тоді, у радянських в’язницях, чи сьогодні, у час повномасштабної війни?

‒ Я би розподіляв так ‒ Великдень у мирний час і Великдень у гострі, кризові моменти. Війна і табір лягають на один статус. Яка між ними різниця? У мирний час, коли все добре, духовні речі затуляються матеріальними: пасочка, а до пасочки ковбаска, символи ‒ верба, писанки, одягнутися у вишиванку. Ось це те, чим ми живемо на Великдень. У жодному разі я це не засуджую. Це творить нам культурне тло, ми в ньому почуваємося вдома, нам затишно. Я страшенно люблю всі ці елементи української традиції. Вони дуже теплі. Але при цьому напруга духовних речей відходить десь у бік.

Тоді як у кризові моменти, коли немає часу чи можливостей, як у таборі, оточити себе цими символами, людина цілковито обдерта з тих всіх матеріальних речей постає прямо перед Богом. Навіть немає священника, як посередника.

Все ‒ людина перед Богом: ти, Бог і світ довкола тебе. І оця різниця є дуже важлива, бо тоді, в ті кризові моменти, оця напруга пасхальних страждань звучать обітницею перемоги торжества життя над смертю. Це стає найголовнішим, а віра помножується в десятки разів. Тоді ти розумієш, що надія, яка тобі відкривається через Великдень, дає тобі основу, фундамент, силу вистояти.

‒ Великдень традиційно це родинне свято. Але війна внесла чимало змін. І хтось буде у колі рідних, а хтось спілкуватиметься з найдорожчими людьми телефоном. Багато хто піде до рідної людини, яка загинула від російського агресора, на цвинтар, щоб на могилі запалити свічку і принести шматок паски. А є й такі люди, які не знають, що з їхніми рідними чи де лежать останки. Ще мільйони українців цей Великдень проводять поза рідним домом, тисячі людей втратили все, зазнали наруги. Все це сильно накладається і виникає багато запитань, які доводиться чути сьогодні: чому це так, чому зі мною, за що, а головне, чому Бог допускає всі ці страждання, горе, сльози в Україні? Невже чаша Господнього терпіння має наповнитися праведними душами, щоб зло було зупинене?

‒ Я шукав відповідь на питання, чому так Господь допускає. І знайшов її в Одкровенні Івана Богослова і ця відповідь у той момент мене трішки приголомшила.

Не знаю, чи ця відповідь буде радісною для страждальців, про яких ви говорите. Бо там Господь у відповідь на волання душ жертв: «Доки, Господи, ти будеш допускати оцю кривду?», відповідає, що мусить доповнитися число тих, які відстраждають, мусить доповнитися число.

Це звучить на наш земний розум страшно. Звучить, начебто Господь холодно спостерігає за лічильником, в який момент йому треба зупинити дію зла. Але я намагаюся дивитися по-іншому.

Коли мати чекає народження дитини, то хтось може сказати, чому мусить бути 9 місяців? Чому не менше? Адже для матері це випробування і чим ближче до пологів, тим більше випробувань, а пологи проходять у болю.

Чому так Господь зарядив? Бо такий світ, така закономірність. Ця закономірність має високий сенс. Господь ‒ сам Бог отець ‒використав механізм жертви для того, щоб змінити хід подій на Землі. Він послав свого сина, знаючи наперед і син знав, що він мусить пережити жертву. Страхітливо. Правда? Цей механізм потрібен, тому що, коли людина бачить увиразнено жертву, тоді вона, по перше, бачить увиразненим зло і може це зло ідентифікувати.

Ще кілька місяців тому у світі люди не могли прийняти думку про те, що Росія ‒ це екзистенційне зло. Бо, мовляв, це партнер, трішки пришиблений, але партнер для діалогу.

Зараз ми розуміємо, що зло таке несамовито велике, що перед нами є увиразнене екзистенційне зло. І це великий здобуток. Ця жертва і потрібна для цього.

Крім того, вона потрібна для того, щоб на ній вибудувати інший світ. В Одкровенні Івана Богослова є дуже важливі слова: «Ось нове творю все».

У фільмі «Страсті Христові» творчі люди дуже мудро помістили ці слова в один характерний момент, коли Ісус несе хрест: він дивиться на матір і в болю каже: «Ось нове творю все». Тобто, жертва є основою творення нового. Тому святий богослов Тертуліан сформулював таку тезу: «Кров мучеників ‒ насіння Церкви». Знову ж можна спитати, чому так. Але через жертву Господь вибудовує таке.

Тому що через жертву люди, ідентифікувавши зло, зрікаються його, очищають свої душі, відсовують від себе зло. Вони прагнуть до добра і йде очищення суспільства. Тому за жертвою є великий сенс. Звісно, якщо б біля мене була людина, яка стала жертвою цієї війни, цього зла, таке пояснення було б штучним і надто схоластичним.

Мирослав Маринович на засланні, 1985 рік,

‒ У перші дні вторгнення Росії на територію України, світ одразу не був готовим до такого розвитку ситуації, спостерігав, що відбувається і раптом почав не просто співпереживати, але й активно допомагати.

‒ Світ перестав бути байдужим, тому що була жертва. Страхітливість цієї жертви вражає і викликає прагнення людей відкинути це зло, знищити його, ліквідувати і це дуже багато.

‒ Порівнюють Другу Світову війну і нинішню війну в Україні, винищення нацистською Німеччиною євреїв і винищення Росією українців. Таку жорстокість, яку чинить російська армія, не можуть усвідомити в Україні і світі. Чимало громадян, які втекли від обстрілів і окупації з Донеччини, Луганщини кажуть, що не були готові до такого вияву жорстокості, бо у 2014 році так не було. Чому такий вияв зла?

‒ Це втілення зла дає дозвіл, пояснюється якимись примарними причинами, чому війна потрібна. Зло легітимізує насильство. Ти, вбивши «українського фашиста», рятуєш людство від фашизму, рятуєш Росію від тих «небезпечних фашистів». Зло, легітимізоване насильство і в цьому є страхітливий злочин організаторів тієї війни. То не тільки Путін. Страхітливий злочин, тому що Росія і Путін легітимізували насильство. Вони його вивільняли, дали йому простір.

‒ Чим це легітимізоване насильство закінчиться?

‒ Це складний момент для християнства. Тому що, з одного боку, християни усвідомлюють, що наш світ не є ідеальним. Оскільки у ньому все таки править «князь світу», править у розумінні, що не має останнього слова, а він править, царює над душами і він виграє битву за битвою, але він не виграє війни, а битву за битвою може вигравати. Тому, розуміючи гріховність цього світу, ми не можемо повністю прикладати закони Небесного царства до цієї грішної землі.

Раніше в католицизмі існувала доктрина справедливої війни, зараз пробують замінити її на доктрину справедливого миру, але не завжди це виходить переконливою. Відтак зараз у католицизмі є дуже велика доктринальна проблема, тому що намацують і ще не можуть знайти адекватної відповіді для нинішнього часу. Але в чому проблема? Христос говорить, що остаточно перемогу здобуває любов. А що означає любов у випадку, коли ми дивимося на це увиразнене зло? Кожна війна для християнства є викликом, бо ми віримо в Ісуса, який є любов’ю, віримо в Бога, який є любов’ю, і ми відчуваємо свою недосконалість, бо ми ніяк не можемо собі до кінця уявити, що означає формула любові у нинішньому світі.

‒ Зараз ми чітко бачимо наскільки Україна і Росія різні, яка це відмінність цивілізацій. Таких відмінностей багато і вони промовисті, починаючи від волонтерства, яке з першої хвилі війни активізувалось, ставленні до літніх людей, жінок, дітей, тварин. Світ ясно побачив, що Україна інша. Як ви відчуваєте ту іншість?

‒ Українцям треба зберегти моральний капітал, який маємо. Цей капітал увиразнився, коли українці з першого пострілу моментально самоорганізувалися, не чекали команди Головнокомандувача.

Кинулися туди, де було потрібно чиєїсь людської допомоги і в цьому є краса України, що вона спроможна так, як у мурашнику, а це мій улюблений образ, давати собі раду. Подивімося на мурашник: одна мураха підставляє плече, несе бадилинку, друга захищає від зайд, третя ще щось. Кожна при ділі. Отакий великий мурашник сьогодні Україна і кожен має якусь свою місію.

Відповідно, Росія зовсім інакша. Вона чекає наказу. У Росії важливі не горизонталі, а вертикалі важливі. Тому навіть на Заході вже вражені, чому такою негнучкою є військова тактика.

В Україні армія це мережа мобільних груп, командири яких чітко знають, що вони мають свою відповідальність і свободу ухвалювати рішення задля виконання головної мети. Тоді як російські командири навіть в найменших ситуаціях чекають команди зверху. Це теж увиразнює те, що було нашою бідою в минулих епохах, а саме, що ми не хотіли одного начальника над нами, у нас кожен сам гетьман і так далі. Зараз ці горизонталі раптом спрацювали.

‒ У споминах ви пишете, що політв’язні брежнєвського періоду, коли перебували за ґратами, по тюрмах і засланнях, раділи з того, що бачили агонію комуністичного режиму. Ви перебували у складних умовах, сиділи поруч із «блатними», вбивцями, були у ситуаціях, де фізично і морально витримати було надважко. Що вам давало сили знаходити навіть моменти радості?

‒ Силу давало відчуття, що ти на правильному боці історії, що вибрав добро.

Воно виглядає кволим, слабким, але насправді саме добре переможе. Тому Брежнєв пижився, робив з себе великого світового лідера, не меншою мірою, ніж сьогодні Путін, але це було смішно, тому що у таборі ми бачили підводні каміння, підспудні слабинки цієї держави, які лише посилювалися. Тобто, держава їх не лікувала, а, навпаки, підсилювала.

Сьогодні Росія вмирає не лише тому, що вона так само вдається до брехні, насильства, ненависті, а це все елементи зла. І в час Великодня ще раз хочу сказати, що це є елементи зла і зло не переможе.

Я абсолютно у цьому переконаний. Тому віра, що українці на правильному боці історії, а не Росія, дає велику силу. Росія, Путін цілковито вивів державу за рамки історії взагалі, то якийсь плюсквамперфект: і старе озброєння, і старе управління армією, відсталий народ, якого вражають тарілки, холодильники, всі побутові речі. Російські військові ніби вирвалися з якогось плюсквамперфекту до нас. Така сила не може перемогти. Вона може наробити лиха, але не може перемогти.

Врешті-решт «формула величі Росії», яка останніми роками дуже сильно проявлялася, мусіла колись дійти до кінця. Вже немає ні російської культури, ні супутників, нічого фактично немає. Залишилося одне ‒ «зато нас боятся».

Путін на цьому весь час грав, розмахуючи атомною булавою. Але настає момент, що і цьому кінець. На Заході починають розуміти, що немає чого боятися Росії. Бо Росія остаточно відстала країна. Тепер проблема в тому, як демонтувати російський режим, щоб не викликати ядерну Третю світову війну. Третя світова війна вже йде давно, вона гібридна, але йдеться про її ядерну фазу.

Мирослав Маринович презентує книгу спогадів

‒ Росія прив’язується до ідеологічних дат 9 травня і 22 грудня, коли у 1922 році було створений СРСР. Вже на окупованих територіях України готуються до 9 травня, ставлять постамент Леніна. Чому так тримається за ці дати Путін і його оточення?

‒ Кожен, хто був би на місці Путіна у Росії, змушений був би думати про те, як скріпити імперію, якою ідеологією, яким героїзмом, яким героїчним актом в минулому. Це справді важливо. Для нас, українських політв’язнів, було дуже важливо, що ми себе почували черговою групою воїнів після УПА. Тобто, змінюються епохи, покоління, але приходять нові покоління і кожне покоління стає в цей ряд ‒ починає боротися за свободу свого народу.

Для Путіна не свобода важлива, а важливо скріпити імперію. Бо в Росії головним елементом їхньої ідентичності, національності є держава. Без держави вони себе уявити не можуть. Тому скріплювати державу це головне. Що він має сьогодні для скріплення? Практично нічого. Залишилися, якщо говорити про свята, 9 травня і оце наближення створення Радянського союзу. І в одному, і другому збереження державності є головною ідеєю і у своєму розпорядженні Путін має підсунуту патріархом Кірілом ідеологію «русского міра», тому що це те начебто дозволяє скріплювати імперію. Оскільки проголошено, що всюди, де російськомовні люди, всюди це Росія, це «русскій мір».

‒ Чи зрозуміють громадяни України, які страждають від війни, що Росія закінчується там, де починається українська мова? Як не нашкодити у мовному питанні сьогодні в Україні?

‒ Мені дуже важливо, щоб ми не прагнули одним актом покінчити з російськомовною частиною України. Не робімо чергового насильства над тими бідними людьми, бо вже Путін зробив усе можливе, щоб їх покарати фактично за свою російську мову. Тобто, ставимося до них із милосердям, не вимагаймо від них відразу різких кроків.

Хтось із них одразу перейде на українську мову. Шануймо таких людей. Але не вимагаймо. Є така фраза в Євангелії «що не під силу людям, під силу Господу Богу». Подивімося, трішки більше 30 років Незалежності України. Хіба ми не бачимо, як Бог працює з нами і як він преображає обличчя України! Довіримося йому, але, так би мовити, не заважаймо йому нашими різкими рухами.

‒ Ця війна в Україні показала, що неоднозначною є політика Ватикану, який намагався нав’язати «акт примирення українки і росіянки», що спричинило бурхливу реакцію не лише серед українців. Чому Ватикан, в особі папи, не готовий називати речі своїми іменами, на зло казати зло, на злочин ‒ злочин, на злочинця ‒ злочинець?

‒ Одна з найголовніших причин полягає в тому, що Ватикан має подвійну природу. Це, з одного боку, осідок Церкви, а з іншого, це держава. Одна логіка, одна риторика у Глави Церкви, інша ‒ у Глави держави. Мені здається, що часом сам Ватикан не усвідомлює, як він плутає ці мови. Подивіться, як це все відображалося у час Другої Світової війни. Ватикан теж не міг спромогтися на те, щоб назвати зло злом в обличчі нацистської Німеччини. Це одна з можливих причин.

Друга причина і це стосується не лише Ватикану, а всіх спільнот. Ми періодично переживаємо якісь кризи. Проходячи через кризу, душею тягнемося до цінностей. Цінності стають в основі нашого фундаменту, на якому починаємо будувати нове життя. А це означає нові правила, нові стереотипи, нові регуляційні механізми. Нам здається, що ми їх вибудували на основі цінностей, все правильно.

Потім проходить певний час, змінюються цінності, пріоритети у тої групи і оці правила починають бути часом штучними, але змінити їх, підважити може лише наступна криза. Так це відбувалося у Західній Європі. Після війни витерли кривавий піт з чола і сказали ніколи більше, почали будувати нову цивілізацію, коли всі співпрацюють одне з одним, немає ворога, хто виграв і програв. Вирішили будувати християнську цивілізацію. А потім у цю цивілізацію почав вторгатися Путін зі своїми зовсім іншими правилами.

А як реагував Захід? Ні-ні, ми його переконаємо у тому, що наша модель краща. А Путін почав руйнувати Захід своєю моделлю.

Сьогодні увиразнилося, що на Заході в ментальному вияві, ідеології є цілі ділянки, які заскорузли, які треба міняти, а це важко зробити, бо їм здається, що тоді вони зрікаються своїх цінностей. Навпаки. Так як Ісус повертав Ізраїль до цінностей, до тих первинних засад, отак приблизно сьогодні вся Європа, Україна, Росія весь світ мають вертатись до засадничих цінностей.

‒ Бо тоді смерть.

‒ Інакше смерть.

‒ Які смисли Великодня мали б допомагати у цей важкий час українцям?

‒ Період страстей, посту готує людину до моменту, коли вона ставить себе перед іспитом совісті, ставить собі складні запитання. Кожен християнин, який вірить у Христа, він не може сказати, що це вигадки.

Ми віримо в те, що воскресіння Ісуса було. Ми віримо в те, що його послання до Землі «любіть ближнього свого» є істиною. Ми тому себе запитуємо, що означає формула «любіть ворогів наших». Кожного разу, кожна війна буквально, так би мовити, тицяє нас у цю проблему.

Я не вимагаю сьогодні від українців надмірного, у цей момент, поки страждають люди, поки щодня ми бачимо нові і нові жертви. Я лише прошу Бога сприйняти цей вигук болі і ненависті не як ненависть такого холодного зла, яке ставить собі за мету ненависть, а просто, як відкриту рану. Ісус, який прожив життя на Землі розуміє різницю між тими двома ненавистями ‒ між справжньою і реакцією, як пароксизмом горя.

У час Великодня нам дуже важливо запам’ятати, що ми не маємо уподібнитися нашому ворогові. Це є наше найголовніше завдання. Адже якщо ми уподібнимося, то чи будемо розраховувати на небесну допомогу? Реагуючи на ворога, борючись з ним, ми все ж маємо пам’ятати, що ми маємо бути воїнами світла, воїнами добра.

‒ Де при цьому українцям знаходити силу, віру, терпіння, як не переступи тонку межу між добром і злом?

‒ Рецепт одвічний. Сила з’являється тоді, коли людина допомагає ближньому, тим хто в біді, хто страждає. Кожен із нас під час війни пережив цей момент, коли, здається, тебе огортає розпач. Дивишся новини і вся сила, немов вийшла, а тоді бачиш когось, кому набагато гірше, ніж тобі і починаєш допомагати і раптом з’явився оптимізм і вже маєш силу, можеш жити.

Отже, порятунок України в тому, щоби продовжувати допомагати тим, хто в біді. Звичайно, людські речі, втома і таке інше будуть. Але втомилися від одного ‒ змініть обставини, допомагайте по-іншому. Оцей механізм мусить працювати. Бо коли ми помагаємо ближньому, ми дістаємо від нього енергію.

Бажаю Україні, так як ми отримували енергію на Майданах, кожен відчував, яка це несамовита велика енергія, так і сьогодні перетворити Україну на один великий, творчий майдан взаємодопомоги. І все буде добре, і сила прийде.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Великдень і церковні календарі. Чому християни різних конфесій святкують Пасху не разом? ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Війна Росії проти України. Відсіч. Усі новини на цей час