Конфлікт Трампа з демократами. Які загрози для України?

Гості програми «Ваша Свобода»: Микола Бєлєсков, експерт-американіст, заступник директора Інституту світової політики; Михайло Пашков, керівник програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру Разумкова; Мар’яна Буджерин, політолог Гарвардського університету.

Ваша Свобода | США, Трамп і Україна: де вороги, а де друзі?

Резонанс навколо скасування особистим адвокатом президента США Трампа Рудольфом Джуліані свого візиту в Україну для зустрічі з новообраним президентом Зеленським стає все гучнішим. Джуліані пояснив скасування візиту тим, що він би опинився у «середовищі людей, які є ворогами президента Трампа, а в деяких випадках і ворогами Сполучених Штатів, і в одному випадку вже засудженої особи, яка була залучена до допомоги демократам у розслідуванні 2016 року».

Олександр Лащенко: Пане Бєлєсков, що, виходить, Україна знову потрапила у чергову халепу, як це було після 2016–2017 року, коли, як звинувачували більшість тодішньої політичної еліти України та й нинішньої поки, що вона нібито «поставила» на демократів під час президентських виборів у США? Виходить, що дубль два?

​Микола Бєлєсков: По-перше, офіційної ставки ніякої не було. Але той розвиток подій, який існує у березні, у квітні і зараз, негативний. Тому що у 2017 році не вдалося розкрутити і Дональду Трампу і окремим виданням про українське втручання у вибори 2016 року. А тепер завдяки окремим заявам, зокрема генпрокурора (генпрокурор зробив Україні «ведмежу послугу» – допоміг «розкрутити» те, чого не вдалося «розкрутити» у 2017 році, тобто історію, яка використовується Трампом, його оточенням, що було українське втручання, якого насправді абсолютно не було), американські праві ЗМІ, ЗМІ, які працюють на Трампа, наближені до нього, до його оточення, у тому числі його син, тепер розповідають: так, було російське втручання, але й було українське втручання.

Відбулася публікація «амбарної книги» Партії регіонів, але це аж ніяким чином не рівняється з тим, що робила Росія в 2016 році.

Наслідком цього, у тому числі, стало дострокове відкликання нинішнього посла США в Україні Марі Йованович. Те, що вони розповідають про планову ротацію, що міняють посла під президента – все це абсолютно не відповідає дійсності. Але ситуація не така кризова для України, але певну негативну шкоду нашим двостороннім відносинам заподіяно.

Набагато гірше було б, якби Рудольф Джуліані з’явився у Києві. Хоча треба наголошувати, що це неофіційно уповноважена особа, це не представник уряду США. Це приватний адвокат, який працює на Трампа як на рядового громадянина США.

Микола Бєлєсков, експерт-американіст, заступник директора Інституту світової політики

Якби він був у Києві, тоді б виникла доволі непроста ситуація. Тоді б українське питання почало використовуватися як потужний інструмент внутрішньополітичної американської боротьби напередодні виборів 2020 року. Під питанням тоді був би двопартійний консенсус у США, що треба надавати підтримку Україні, треба не визнавати результати агресії Росії, треба сприяти розвитку демократії. З одного боку, зустрічатися з ним – це для команди Зеленського створити враження, що вони працюють на республіканців, тобто підігрують республіканцям на противагу демократам. Якщо ж не зустрічатися, то це втратити можливість налагодити контакти з Трампом. Зеленський насправді має можливість виправити ситуацію. Банально – тримати дистанцію, як вони сказали в інтерв’ю The WashingtonPost.

В Україні, на жаль, роблять дуже велику помилку, коли вважають, що персональні гарні відносини з будь-яким президентом дорівнюють гарним державним двостороннім відносинам. Подивіться на практику. Трамп має гарні відносини з Путіним, Кім Чен Ином… Двосторонні відносини (відносини США з країнами згаданих керівників – ред) абсолютно погані!

У Вашингтоні Україною займаються бюрократи середньої руки. Вони мають абсолютно інше уявлення щодо того, що є в інтересах США у взаємодії з Україною. Як показує практика, там, де вони бачать, що Трамп своїми діями не йде в інтересах США, вони це блокують.

Трамп позбавлений будь-яких можливостей міняти курс. Він зв’язаний по руках і ногах. Україна сама турбується про свою безпеку. Ми не залежимо у цьому сенсі від США. А та залежність, яка є, є абсолютно некритичною. Розмови, які почалися після телефонної розмови 3 травня Трампа і Путіна, що щось можна починати намацувати, позбавлені будь-якого сенсу. Я навіть підозрюю, що окремі росіяни вважають, що треба готуватися вже до 2020 року, і Трамп – це точно не та людина, яка допоможе нормалізувати російсько-американські відносини.

– Пане Пашков, яка ваша думка, наскільки критична ситуація для України у зв’язку з цією ситуацією – скасування візиту особистого адвоката президента США, заявами Луценка, Лещенка? Ці заяви зараз одна за одною з’являються.

​Михайло Пашков (переклад): Для України в даному контексті було б більш правильним і розумним і з одного боку, і з іншого дистанціюватися, дотримуватися певної серединної лінії, не давати себе втягнути у якісь внутрішньоамериканські «розбірки». У США наближаються вибори – вже поступово розкручується маховик.

В даному випадку мова про українську владу, яка поступово йде, міняється. Я маю на увазі і генпрокурора.

Михайло Пашков, керівник програм зовнішньої політики і міжнародної безпеки Центру Разумкова

Новій владі, президентові Зеленському треба утримувати ту дуже якісну динаміку відносин Вашингтона і Києва, яку було продемонстровано минулого року. США очолили санкційний фронт Заходу. Американці підтримали Україну на всіх ключових напрямках, починаючи від автокефалії церкви, закінчуючи різкою реакцією на події у Чорному морі. Торік американці надали летальну зброю. Американці спільно з українською стороною провели засідання комісії зі стратегічного партнерства, яке давно не проводилося. За весь цей період американці виділили близько 3,8 мільярдів доларів фінансової допомоги, плюс кредитна лінія. Ось ця американська підтримка для України вкрай важлива. Треба бути дуже дипломатичним і дуже обережним, відстороненим від ситуації.

– Сьогодні мав відбутися розгляд апеляції Сергія Лещенка на ухвалу Окружного адмінсуду Києва за позовом народного депутата Борислава Розенблата, який звинувачує Лещенка у втручанні в американські вибори, розголошення інформації про керівника виборчого штабу Дональда Трампа Пола Манафорта, коли Манафорт ще в Україні консультував тодішнього президента України Віктора Януковича. Розгляд апеляції перенесено…

Пані Буджерин, як у самих США цей український фон зараз відгукується?

Мар’яна Буджерин: На мою думку, скасування приїзду Джуліані в Україну – це, мабуть, для України є позитивний розвиток подій. Українському урядові і новообраному президентові Зеленському не випадає (і це не є в його інтересах) зав’язуватися в якісь внутрішні передвиборчі політичні чвари в США між республіканцями і демократами.

Тільки Джуліані, котрий не є посадовою особою, оголосив про поїздку в Україну і про ті питання, які збирався обговорити з новообраним президентом Зеленським, зокрема про участь сина Джона Байдена Гантера в раді директорів компанії Burisma, розслідування з приводу цієї компанії, питання про документи Пола Манафорта і звинувачення Трампа у співпраці з Росією, відразу піднялася величезна хвиля з боку демократів, які виступили проти цього як проти ще одного доказу того, що Трамп використовує іноземні уряди для посилення своєї позиції під час виборів і «наїзду» на Байдена.

Фактор України не є настільки критичним в американській політиці, але тут справді треба діяти акуратно і балансувати, не обіймати конкретних позицій щодо демократів чи республіканців, не давати використати себе в інтересах якоїсь однієї чи іншої партії. Україні важливо мати хороші стосунки зі всім політичним спектром в США – невідомо, хто буде наступним президентом. Незрозуміло, чим була мотивована заява Юрія Луценка стосовно посла Марі Йованович. Вона була дуже невдало у свій час зроблена. Це завдало шкоди Україні.

(Повна версія програми)