Тихановська: «Режим Лукашенка захитався і от-от упаде»

Який результат кількамісячних протестів у Білорусі – чи можливий зараз діалог із Олександром Лукашенком? Що дав ультиматум Лукашенку і наскільки масовими є сьогодні страйки на білоруських підприємствах? Коли Тихановська відвідає Україну і чи контактує з Офісом президента Володимира Зеленського? Чи хотіла б вона зустрітися з керівником Росії Володимиром Путіним? Як вона оцінює український «Майдан» і якою є зараз її відповідь на запитання «чий Крим?» Про це та чимало іншого – в ексклюзивному інтерв’ю Українській редакції Радіо Свобода із лідеркою білоруської опозиції Світланою Тихановською.

(переклад із російської)

Олександр Лащенко: На сьогодні протести у Білорусі – що вони показують? Який результат?

– Протести у Білорусі показують, що білоруси вже не зупиняться у боротьбі за свою гідність, у боротьбі за свої права і те, що ми вже не зможемо повернутися у становище, в якому жили дуже багато років. У становище покірності, у становище такого напіврабства, що «моя хата скраю». Люди вже самі хочуть ухвалювати рішення у своїй країні, хочуть бути важливими, хочуть самі розбудувати майбутнє своєї країни.

– Без винятку щонеділі не тільки в Мінську, а й в інших містах Білорусі відбуваються масові акції протесту, як і раніше. Минулої неділі, акція 22 листопада – силовики затримали, за даними правозахисників, понад 350 осіб...

– … а тижнем раніше були тисячі.

– Так. І загиблий є черговий протестувальник. Роман Бондаренко. Пані Тихановська, на сьогодні, на 26 листопада (коли записуємо це інтерв’ю), є більш-менш достовірні дані, скільки вже загиблих, поранених, тих, хто постраждав під час протестів у Білорусі?

– Тих, хто постраждав, був затриманий, тих, які будь-яким чином були залучені, близько 30 тисяч. 132 на даний момент, сьогодні, по-моєму, ще додалося пару осіб (ще треба уточнити) – це політув’язнених, восьмеро загинуло.

– До речі, і, звісно, акція – коли згадували Романа Бондаренка, віддавали йому належне. І така реакція влади була – навіть на цей меморіал такий народний...

– Так. У нас люди показують солідарність взагалі з любою подією. Смерть – це, звісно, найжахливіше, що може статися. І те, що оскверняли ось ці меморіали, то це, звісно, мерзенність, підлість жахлива. Засудили медика, котрий розповів про те, що в крові Романа Бондаренка було нуль проміле алкоголю. Його затримали за це.

І знову ж таки люди виявили солідарність тим, що вони стають біля стіни з листочком «0 проміле». Тобто, ми солідарні з тим лікарем. І ось так, що не сталося б в Білорусі, люди завжди солідарні й знаходять різні способи цю солідарність виявити. І це насправді дуже і дуже всіх підтримує.

– Це увесь світ знає – не тільки мінчани, білоруси. На Окрестіна. Це вже перетворилося на мем, тільки відтінок драматичний, трагічний. Ось цей провулок мінський. З самого початку протестувальників силовики саме туди затримують (слідчий ізолятор на Окрестіна – ред.). Досі, всі ці місяці, ситуація не змінюється – як ставляться до затриманих? На Окрестіна так і залишається, з точки зору протестувальників (я цитую), «концтабором»?

– Так, це катівня у 21 столітті. Так і є.

– Пані Тихановська, ось така мотивація і самого пана Лукашенка, і його представників, мовляв, усі заходи з боку силовиків, того ж ОМОНу – це ніби тільки реакція, це дії у відповідь на агресію, з їх точки зору, протестувальників... Як ви прокоментуєте?

– Саме так, з їхньої точки зору. Це промивання мізків силовикам. Не більше і не менше. Тому зрозуміло всім: і самим білорусам, і всьому світу, що у нас не насильницький протестний рух, ми ходимо з квіточками, з кульками, а це вони самі себе переконують і ОМОН намагаються переконати, що ми з якимось насильством йдемо. Але ж це зрозуміло, що ні.

По-перше, це метод залякування людей черговий. І ось подібними заявами він (Лукашенко) спонукає своїх силовиків до ще більшого насилля. Хоча куди вже більше!

– До речі, серед затриманих опиняються мої колеги, журналісти, зокрема Ігор Ілляш. Це зовсім свіжа історія. Також він перебуває (де ж і ще?) на Окрестіна. Про це повідомила журналістка проєкту «Настоящее время» Ірина Ромалійська.

Раніше затримали дружину Ігоря – Катерину Андрєєву (це також свіжі факти). Журналістка «Бєлсата». Затримали за те, що вела стрім із протестного двору, де забили до смерті мінчанина – художника Романа Бондаренка. І звинувачують їх в організації заворушень – кримінальну статтю їм. До речі, раніше й Ігор Ілляш, і Катерина Андрєєва були авторами проєкту Радіо Свобода «Донбас. Реалії». Пані Тихановська, вам щось відомо про їхню долю – Ігора Ілляша і Катерини Андрєєвої – долі журналістів? До речі, на сьогодні 8 журналістів Радіо Свобода були затримані білоруськими силовиками під час цих акцій протесту. Причому журналісти виконували свій професійний обов’язок.

– Саме так, що це ще одна червона лінія, яку перетнули силовики. Журналісти завжди були недоторканні, навіть під час військових дій журналістів не чіпали, тому що це їхня робота – висвітлювати події. Вони не беруть участі у масових заходах, вони просто виконують свій обов’язок. Але в Білорусі правда нікому нікуди не потрібна. І ось таким чином намагаються закрити рота журналістам. Але люди виконують свою роботу і безстрашно все рівно продовжуватимуть це робити. Люди перебувають у місцях позбавлення волі, як і багато білорусів. Тому наше завдання зараз – звільняти людей, що ми й робимо.

– Щось відомо на сьогодні саме про долю затриманих восьми журналістів Радіо Свобода в Мінську, того ж Ігоря Ілляша і Катерини Андрєєвої зокрема?

– Точно вам не скажу. Це треба дивитися у зведеннях. Але не випущені досі. Які статті? Це все треба довідатися. Не підкажу вам наразі.

– Ми маємо бути збалансованими. Я наведу цитату пана Лукашенка. Він днями стверджував: «президента Білорусі можна відсторонити від влади. Це реально. Підказую шлях, він один, інших немає. Тільки білоруський народ може це зробити на основі тих законів, які на сьогодні існують, і білоруської Конституції. Як бачите, зовсім проста відповідь на всі питання, які збурюють сьогодні голови західних дипломатів (до речі, він це стверджував саме під час зустрічі у Мінську із дипломатами), які несуть службу в Білорусі, і тих, хто сьогодні хвилюється і стурбований цим питанням на Заході, а також наших утікачів». Це можна в принципі вважати і до вас зверненням, нехай і заочно, не називаючи вашого прізвища. Що відповісте, пані Тихановська, пану Лукашенку на це ствердження? Він як раніше стверджував? Що «синіючими пальцями триматися за крісло президента» він не збирається.

– Ну, і ми 9 серпня саме хотіли волею народу змінити, так би мовити, хід історії білоруської і обрати нового президента. Але, на жаль, можливо, і Олександр Григорович не знає, що закони не працюють, що вибори були сфальсифіковані й результати знищені. Де ж закон, про який він говорить? Де воля народу, про яку він так красиво розповідає нам?

– У цьому зв’язку, як ви вважаєте, як Лукашенко може в принципі діяти, які є методи, кроки...? Раніше ви не виключали діалогу, щоб Лукашенко все-таки подав у відставку, відбулися все ж таки нові вибори (ваша основна вимога) чесні й прозорі... Які методи впливу після цих вже понад трьох місяців протестів зараз, на ваш погляд, є?

– Методи впливу? Ми досі наполягаємо на діалозі. Ми відкриті до діалогу і хотіли б, щоб усе-таки цей діалог відбувся. Ми хотіли залучити медіаторів до цього діалогу, якщо у нас не виходить напряму домовитися. Тобто на наші прохання режим не відповідає.

І так, на переговорах мають обговорюватися умови нових виборів. Усе так і залишилося: переговори, нові вибори. Щоб ці переговори відбулися, потрібно, щоб Лукашенко відмовився від влади, якої у нього (Лукашенка – ред.) все рівно вже немає. Але він вважає, що вона є. От усе так просто. Знаєте, все в наш час можна вирішити шляхом діалогу, переговорів. Не обов’язково людей бити і вбивати, калічити і катувати.

– У цьому зв’язку – оголошений ультиматум Лукашенку з боку білоруської опозиції закінчився вже 25 жовтня. Вже більше місяця минуло. І Лукашенко ні в чому не відступає, судячи з усього. Чи можливі нові ультиматуми, наприклад?

– Той ультиматум працює насправді. Його умовою було те, що якщо Лукашенко не піде, то ми посилюватимемо тиск, що в принципі й відбувається. Ми зараз говоримо вже про економічні санкції. І все більше і більше людей зараз приєднуються до страйків на заводах. Ми оголошували національний страйк. Він не вийшов масштабним відразу, але посилюється зараз. І люди цілеспрямовано, усвідомлено приєднуються до страйку.

– Якісь цифри можна озвучити – наскільки масовими є ці страйки на таких великих підприємствах білоруських, як «Білоруськалій» і так далі?

– Не скажу вам зараз дані. Я не готувалася таким чином до цього інтерв’ю. По цифрах треба зробити запит і мені дадуть нові зведення.

– Але в принципі є така, ви стверджуєте, форма протесту? Не тільки протести мітингувальників, які виходять на площі (це очевидно, це бачать усі)?

– Так. «Гродно Азот», «Білоруськалій», «Нафтан» почали активно долучатися. Це підприємства, які є «гаманцями» Лукашенка, державними підприємствами. Люди йдуть звідти. Умови праці нестерпні. І люди не знаходять у собі моральних сил продовжувати там працювати, коли в Білорусі триває насилля над людьми.

– Ви, пані Тихановська, стверджуєте, що звільняють робочих, які беруть участь?

– Звільняють.

– Це масове явище, за вашими даними?

– Не всіх. «Білоруськалій» два місяці стримував звільнення тільки через те, що норвезьке підприємство, з яким співпрацює «Білоруськалій», поставило умову, що якщо звільнятимуть працівників, то надалі вони перестануть з ними співпрацювати. Два місяці працівників не звільняли, але потім за один раз звільнили близько 60 людей, які висловлювали свою громадянську позицію. І наразі чекаємо відповіді норвезького підприємства – як вони відреагують, як відповідатимуть за свої слова?

– Щоб, можливо, норвежці знову чергову умову поставили? Це ви маєте на увазі?

– Або поставили умову, або ж, як і обіцяли, припинили співпрацю.

– Розкажіть про сьогоднішню діяльність Координаційної ради білоруської опозиції. Адже виходить, що всі члени президії КР, окрім Світлани Алексієвич, або перебувають під вартою на сьогодні, або ж вимушені були покинути Білорусь. І Світлана Алексієвич теж вже не на батьківщині. Чи за подібних обставин є дієздатною Координаційна рада?

– Звісно, Координаційна рада дієздатна. Тому що ще тоді, поки люди перебували в Білорусі, було створено багато робочих груп, які виконують різну роботу щодо координації дворових рухів, щодо координації медиків тощо. Люди об’єднуються. І, звісно, курирується діяльність Координаційної ради вимушено з-за кордону, на жаль. Але люди дуже хочуть повернутися у Білорусь. І роблять все можливе, щоб це швидше відбулося. Ніхто не розпався, жодного розколу немає. Ми всі взаємодіємо з Координаційною радою, координуємося і працюємо на майбутнє Білорусі.

– Пані Тихановська, на сьогодні можна назвати першу особу, лідера Координаційної ради білоруської опозиції? Чи це колективне керівництво? Була інформація преси, що білоруський підприємець Максим Баграцов заявляв, що, мовляв, він претендує на лідерство в КС чи представництво, принаймні. Що скажете?

– У Координаційній раді є президія. І кожен з членів президії є її лідером. Це орган спільних зусиль. Там немає одного лідера, ми працюємо всі разом.

– В інтерв’ю білоруській службі Радіо Свобода та ж Світлана Алексієвич констатувала тиждень тому, що в Координаційній раді білоруської опозиції 5 тисяч людей задіяні. Це правда? Відповідає дійсності така цифра?

– Так. І ще більше, і більше людей приєднується. Не всі, на жаль, можуть розкривати той факт, що вони приєднуються, тому що особливо ті, хто є в Білорусі – відразу ж (до них) приходять з обшуками і забирають. Це небезпечно нині – бути на боці добра. Але люди працюють, звісно.

– І оцініть роль Світлани Алексієвич. Зрозуміло, письменник, Нобелівський лауреат. Фактично одна з найвідоміших постатей серед білорусів у світі на сьогодні. Свого часу тільки Василя Бикова хіба що можна було порівняти, нині покійного. Її роль у Координаційній раді, взагалі в протестах? Яка ваша оцінка?

– Через вік і стан здоров’я, звісно, Світлана Алексієвич не бере активної участі в координації роботи Координаційної ради. Але вона, напевно, скажімо так, символ цього протестного руху. Вона дає інтерв’ю, вона абсолютно за білоруський народ, за світле, вільне майбутнє. І вона як може, там, де вона може бути – вона багато про нас говорить, розповідає. Це також чималий внесок в нашу боротьбу.

– Пані Тихановська, ваш статус є очевидним – лідер білоруської опозиції. А саме в Координаційній раді ви є просто одним із членів чи ні?

– Я не є членом Координаційної ради. Тому що на той момент, коли вона формувалася, я була не в Білорусі. Але ми з ними координуємося. Ми навіть не те, що паралельні структури, ми разом, у нас одна ціль. Ми разом рухаємося до цієї мети, координуємо наші дії, ділимося планами. Не знаю … я – друг координаційної ради.

– І, до речі, є очевидними ваші вимоги. Ви перш за все вимагаєте не стільки, щоб вас визнали, скажімо так, президентом Білорусі, а щоб скасували сфальсифіковані результати виборів. Ви вимагаєте нових виборів – чесних, об’єктивних, на ваш погляд. І, до речі, на сьогодні ви можете підтвердити чи спростувати, якщо ця вимога буде реалізована, нові вибори президента Білорусі відбудуться, ви будете як кандидат брати в них участь чи ні?

– Ні.

– Анонсували початок зізнання білоруських силовиків, як ви стверджуєте (цитата), «терористами». Мова йде на ваш погляд про ОМОН, Головне управління боротьби з організованою злочинністю МВС Білорусі. А у Лукашенка є своя думка з приводу того, хто за його словами «терорист» під час цих протестів. За його твердженням, протестувальники ось таких вживають заходів, «терористичних» (теж цитата).

Що скажете у відповідь, пані Тихановська?

– Хто такий терорист? Це людина, яка тримає в страху інших людей. Правильно? І те, що зараз білоруське суспільство насправді живе у страху постійно, що вони можуть ввечері не прийти додому, що вони вийдуть зі своїм волевиявленням, а їх поб’ють, зґвалтують і катуватимуть у в’язниці. Вулицями ходять незрозумілі люди озброєні. Що вони там роблять? Кого вони лякають? Мирних жінок з квіточками, бабусь, інвалідів. А ось ці взагалі незрозумілі люди, які у цивільному зодягнені, з масками на обличчях, які під’їжджають на «бусіках» і забирають людей, крадуть просто з вулиць.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Сафарі по-білоруськи: силовики «їздили полем на джипах і стріляли в людей»

Ось це справжні терористи. Терористи тероризують народ, тримають його у постійному страху. Звісно.

– Тобто ви зараз підтверджуєте в нашому ефірі, що ОМОН, Головне управлінні боротьби з оргзлочинністю МВС – ось такі «терористичні», з вашої точки зору, структури?

– Це люди, які тримають у страху звичайних громадян. Звісно так.

– Гаразд. От визнання, як це технологічно можливо, з вашої точки зору, як процедурно, щоб не потрапили, можливо, невинуваті? Ось те, що ви анонсували, ось цей статус «терориста», якщо так казати?

– Над цим уже працюватимуть спеціалісти, над технологічним процесом. Але, головне, ви розумієте, що увесь світ бачить, що відбувається в Білорусі, і увесь світ бачить, що люди зі зброєю і їх так званий головнокомандуючий говорив про те, що можна і бойову зброю застосовувати проти мирних громадян. Так а хто вони? Захисники?!

– Пані Тихановська, а як ви прокоментуєте... Той же пан Лукашенко і особисто, і його син трішки раніше, коли не те, що тільки розпочиналися протести, але пам’ятаємо ці кадри, – у свій палац, автомат, правда, не до кінця заряджений... Що це було – в камуфляжі? Яка ваша оцінка? «Пацюки розбіглися». Вибачте. Я цитую пана Лукашенка, коли він на гелікоптері летів. Що це?

– Те, що до його хамства люди вже (знаєте, образливо) звикли, – до хамства Лукашенка. Але це був незрозумілий посил. Чи то він вийшов людей вбивати, свій народ, чи то він вийшов захищатися від чогось? Також від неоззброєних людей? Незрозумілий був посил. Але я так думаю, що це також своєрідний метод залякування, коли неповнолітній дитині також у руки дається зброя (йдеться про сина Лукашенка – ред.) Ніхто тоді й не зрозумів. Багато хто по-різному оцінював, але...

– А як ви вважаєте, це прояв з боку пана Лукашенка сили чи слабкості було?

– Звісно, що слабкості. Сильному керівнику, якщо він вважає себе лідером і вважає, що його народ впевнений в тому, що він президент, глава держави, не треба нічого доводити. Крім сміху, у людей слова колишнього президента нічого не викликають.

– Ну, і новини також свіжі. Постійно з’являються новини. Не тільки чергові протести відбуваються в містах Білорусі, але і з боку силовиків білоруських нинішніх. КДБ Білорусі пред’явило обвинувачення днями Віктору Бабарику. Колишнього кандидата в президента звинувачують в отриманні хабарів у великому розмірі. Він свою вину заперечує. Ваш коментар, пані Тихановська? Адже той же ж Віктор Бабарико (слово «запрошений» – це неправильне слово) взятий на зустріч, яку Лукашенко проводив і з ним, і, я так розумію, з вашим чоловіком Сергієм Тихановським в умовах ув’язнення. Лукашенко то зустрічається зі своїми опонентами, то (він заперечує це) порушує справи проти опонентів. Як це можна зрозуміти? Пам’ятаємо ту зустріч знову ж таки в СІЗО.

Віктор Бабарико

– Так, знаєте, частіш за все коли у людей паніка, вони не знають, що робити. Туди-сюди метушаться, якісь роблять вчинки, які їм не притаманні, не зрозумілі. Це саме те, що ми зараз бачимо, що відбувається в керівництві.

– Що це за зустріч була? Що вам ваш чоловік розповідав? Навіщо це було?

– Мій чоловік не міг мені нічого розповісти. Напевне, заборонили. Але, як потім багато аналітиків розмірковували щодо цього, напевне, Лукашенко хотів побачити, які настрої серед політув’язнених. Можливо, щось було запропоновано. Можливо, Вікторові Бабарику, можливо, Сергієві Тихановському. Це невідомо. Але якщо вони все ще там, то ніхто не поступився своєю совістю, і ніхто не погодився, напевне, на якісь умови, які були запропоновані. Так, випустили кількох людей. Хтось за станом здоров’я, напевне, кого ми не можемо звинувачувати. А хтось потім і показував бурхливу діяльність.

– До речі, а на сьогодні, кінець листопада, до вас особисто так чи інакше через якісь канали від Лукашенка, він особисто або його представники звертаються? Якийсь, можливо (може, слово жорстке), торг ведуть, якісь пропозиції роблять? Чи взагалі комунікація відсутня?

Олександр Лукашенко з синами Віктором, Миколою та Дмитром (зліва направо), 2018 рік

– Комунікація відсутня. Ми постійно говорили про діалог. І це не має бути Лукашенко, це мають бути люди з його оточення, які могли би взяти на себе таку відповідальність і розпочати розмову з людьми. Ось це буде крок вперед з боку режиму.

– Під час тієї зустрічі в СІЗО (вона відбулася 10 жовтня) Сергій Тихановський був відсутній у кадрі на фото. Віктора Бабарика бачили, а Сергія – ні. Там різні точки зору, чому так відбулося. Наприклад, була версія, що, мовляв, Сергій руку відмовився потиснути пану Лукашенку. Ви щось знаєте про це? Можете прокоментувати?

– Я можу абсолютно точно сказати, чому Сергія не було на фотографії. Він був за столом. Але він сказав, що він не хоче, щоб його показували на цих фотографіях. І так й сталося.

Сергій Тихановський

– До речі, які умови утримання Сергія Тихановського? Вам щось відомо?

– Так. Він сидить, скоро буде вже 6 місяців. Йому продовжили утримання під вартою. Звісно, психологічно дуже складно, коли безневинна людина стільки часу проводить в ув’язненні. Але тримається, вірить в білоруський народ, знає, що скоро всі будуть вільні.

– Фізичний вплив з боку адміністрації, де він перебуває в ув’язненні, психологічний є чи немає? Вам щось відомо?

– У межах нормальності, скажімо так.

– І ви з Сергієм змогли поспілкуватися, якщо вірити пресі, не через посередників адвокатів, а вживу (ну як вживу?), телефоном, звісно...

– Телефоном.

– Саме завдяки цій зустрічі, яка відбулася, коли Лукашенко спілкувався із лідерами опозиції 10 жовтня. Це був єдиний ваш контакт із чоловіком, виходить, за весь цей час, як ви полишили Білорусь?

– Так. Так і є.

– А через адвокатів що вдається? Яка комунікація з вашим чоловіком?

– Через адвоката передаємо, як діти, як у нас справи, що йому необхідно з якихось побутових потреб. Тільки ось такого плану повідомлення.

– Ваші двоє дітей, донька і син, зараз, звісно, з вами. Ви за безпеку їхню (так, ви не в Білорусі, але такий світ непростий, я так м’яко скажу), за свою безпеку побоюєтеся чи ні?

– Напевне, десь на підсвідомому рівні так. Але я намагаюся про це не думати, тому що розумію, що всі ми зараз в якісь небезпеці перебуваємо, тим більше ті, хто в Білорусі. І не час думати про це. Але хочу сказати, що з боку Литви був такий дружній жест – вони мені надали охорону. Тобто це більш-менш, звісно, безпечно і... Не хочу про це думати, звісно. Все буде добре.

Білоруські опозиціонерки (зліва-направо) Вероніка Цепкало,Світлана Тихановська, Марія Колесникова

– Що відомо про умови перебування під вартою Марії Колесникової, ще одного лідера білоруської опозиції?

– Із Марією трішки складніше. Тому що, за останніми даними, адвокат не могла до неї потрапити більше 20 днів. Потім потрапила. Наразі у Марії забрали всі книги. Вона дуже любить читати. Листи до Марії доходять у дуже обмеженій кількості. Звісно, вона перебуває там під величезним тиском насправді за свою сміливість, за «червону помаду».

– Ну, і ваші зустрічі, ви проводите зустрічі – вже не один впливовий західний політик із вами спілкувався. Ключові – це, звісно, з президентом Франції Емманюелем Макроном і канцлером Німеччини Ангелою Меркель. Що можете розповісти про це? Які ваші враження? Поділіться.

– Ви знаєте, вони дуже добре володіють інформацією щодо ситуації в Білорусі. Вони знають, що відбувається, залучені до цієї ситуації і всіляко хотіли би допомогти. Не завжди це, звісно, вдається так, як їм того хотілося б. Але ми відчуваємо цю підтримку. Ангела Меркель, до речі, не те, що згадувала, але говорить про Україну, про українську мову...

– В якому контексті? Вона ж володіє російською, наскільки відомо, Ангела Меркель? І як з нею ви спілкувалися? Через перекладача чи російською з нею спілкувалися?

– Англійською. Гарно спілкувалися.

– І що вона...?

– Вона каже: ви розумієте українську? Я кажу: звісно, я розумію – вона дуже і дуже близька з білоруською (з російською не дуже схожа), і ми досить легко розуміємо одне одного. Ну, добре. Ось така швидкоплинна розмова була у нас, ми згадували.

Зустріч Ангели Меркель і Світлани Тихановської. Берлін, 6 жовтня 2020 року

– Зустріч із Макроном, президентом Франції, яке враження на вас справила?

– Також добре. Було помітно, що пан Макрон розуміє ситуацію, розуміє, чому повстав народ, чому у нас такий протестний рух і всіляко висловив бажання допомогти нам у цій боротьбі. І міг би бути у разі, якщо буде раптом медіація, присутнім за столом переговорів.

– Щодо контактів саме з українськими політиками, пані Тихановська. Ви заявляли 16 листопада цього року в інтерв’ю білоруській редакції Радіо Свобода, що плануєте поїздку в Україну. Це було за 9 днів до місцевих виборів в Україні. Ви тоді сказали, що, мовляв, вибори відбудуться – може реалізуватися така поїздка. Ну от, минув час – уже місяць. Коли ви відвідаєте Україну?

– Я перш за все хочу подякувати українцям, які нас підтримують, і українському керівництву. Ми постійно чуємо слова підтримки. І Україна приєдналася до європейських санкцій. Вони не визнали легітимності Лукашенка – також братній народ нас підтримує прекрасно. На жаль, поки дата не затверджена візиту в Україну. Сподіваємося, що найближчим часом. Не можу сказати точніше. Узгоджуємо.

– Узгоджуєте? Відповідно у вас є контакти з Офісом президента Володимира Зеленського? Можливо, з ним особисто?

– Ми спілкуємося з міністром закордонних справ, з паном Кулебою.

– Якщо ви наразі можете сказати, пані Тихановська, які умови-не умови, але, попереджуючи вашу можливу поїздку в Україну, якісь моменти Київ висуває чи ні – на вашу адресу?

– Ні, умов нам не висувають. У нас буде дружня зустріч.

– Для вас Україна – як для лідера білоруської опозиції? Ще раз я хотів би, щоб ви це сказали у нашому етері. Що вона? Яке значення має? Я процитую. Знову ж таки свіжі новини. МЗС Білорусі викликало посла України Ігоря Кизима через «антибілоруські акції і протести біля дипломатичних будівель Білорусі в Україні». Повідомляє пресслужба білоруського МЗС. Мовляв, відсутня належна безпеки дипломатичної місії і так далі. Але це ще дипломатичні висловлювання. А що дозволяє собі пан Лукашенко, то я зайвий раз не цитуватиму, стосовно України. Що скажете?

– Так, як і щодо інших держав – висилає дипломатів, висилає послів. Це все для того, щоб дуже мало людей залишилося на землі, на місці подій, хто міг би висвітлювати ці події за кордон. Були вислані всі іноземні ЗМІ. Але, ви знаєте, українці нам дружній народ, можна сказати, братський – у нас і мови схожі, й історія спільна, і ми під час ваших подій захоплювалися вашою сміливістю, захоплювалися тим, що ви змогли боротися за свою гідність, за свої права. І білоруси на той момент були в захваті від вашої боротьби.

– Ви маєте на увазі Майдан, Революцію гідності?

– Так. І тепер, коли ми проходимо такий своєрідний етап нашої історії, ми чуємо тільки слова підтримки від українців. Ну, звісно, ми одне від одного нікуди не дінемося і діватися нікуди не хочемо. І будемо тільки в майбутньому з новим президентом (білоруським – ред.) підтримувати наші відносини.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Пів року протестів у Білорусі в Живому блозі

– У цьому зв’язку ключове питання для України навіть не те, що відбувалося 7 року тому, коли розпочалася українська революція, а війна, яка триває, яка не припиняється насправді, незважаючи на всі так звані «перемир’я» – інтенсивність менша, але війна триває, знову ж таки питання Криму те ж. До речі, ви прекрасно стежите за міжнародними подіями. Нещодавно обрали нового президента Молдови. На відміну від Білорусі минулося без ексцесів, був об’єктивний підрахунок голосів. Майя Санду стала лідером цієї держави – сусіда України. І вона завжди і після обрання, і до констатувала, що «Крим – це Україна». Що ви скажете як лідер білоруської опозиції, пані Тихановська? Чий Крим? Ось це питання!

– Я вже багато разів висловлювалася щодо цього і говорила, що, за міжнародним законом, Крим належить Україні.

– А де-факто, що ми маємо – фактично, з вашої точки зору?

– Маємо те, що маємо.

– Зрозуміло. Це ваша відповідь.

У цьому зв’язку Росія – це, звісно, ключова держава, яку оцінку тут не давай. Ви відзначали свого часу (зрозуміло, Лукашенко регулярно має контакти і з президентом Росії Путіним), що з боку Кремля до вас особисто як до лідера білоруської опозиції жодних сигналів про можливу зустріч немає. Досі?

– Так.

– І якби подібні сигнали надходили, ви погодилися б на зустріч з Путіним? Для вас це важливо чи ні?

– Звісно, що погодилися б. Тому що ми хотіли би бути в контакті з усіма державами. І, звісно, хотіли би викласти свою точку зору, хотіли би почути позицію Росії з білоруського питання. Звісно. Ми сусіди. І ми будемо продовжувати наші взаємовідносини в майбутньому. Хотілося б поспілкуватися. І білоруси на це дуже чекають. Не підтримки режиму, а висловлювання про білорусів, про наше бажання розбудовувати наше майбутнє усім разом, а не зусиллями однієї людини.

– Але, як відомо, при всьому цьому президент Росії Путін привітав пана Лукашенка з перемогою на виборах уже наступного дня, 10 серпня.

– Привітати, то привітав. Але ви знаєте, мені так здається, в Росії теж не очікували, що протестний рух цього разу сильний, і ми йтимемо до перемоги, тому що в очах білорусів Лукашенко не є легітимним. І ця боротьба, цей протестний рух проти хамства, проти неповаги, проти нелюдяності вже зараз. Розумієте? Тоді ніхто ж не очікував, що так буде. Це тільки білоруси самі знали, що цього разу все буде інакше. І, як ми бачимо, тоді надала підтримку Росія режиму, але зараз якийсь процес вичікування, очікування. Активної підтримки немає.

– Режиму Лукашенка – з боку Москви – ви не бачите?

– Росії. Так.

– Але при всьому цьому деякі білоруські та російські експерти не виключають того, що в тій чи іншій формі Росія може «прийти на допомогу братньому народу», якщо режим Лукашенка захитається і він змушений буде піти як політик. Тобто не виключають військового вторгнення Росії в Білорусь. Тим більше російські військові бази вже є, як і Чорноморський флот стояв завжди в українському Криму. Що ви скажете з цього приводу – можливий такий ступінь ескалації?

– По-перше, я скажу, що це дещо некоректно казати «якщо режим Лукашенка захитається». Режим Лукашенка вже захитався і дуже сильно, от-от упаде. Але я дуже сумніваюсь в якомусь вторгненні. Тому що немає необхідності. У нас жодним чином не йдеться про геополітику. Наша боротьба скерована проти однієї людини – проти режиму і диктатури. Тому жодної необхідності в цьому немає. У нас – абсолютно мирна революція, проти кого які війська вводити?

– Ще на початку протестів до протестувальників, до страйку приєдналися і журналісти, співробітники білоруського державного телебачення. І їх замінили російськими «журналістами» – фактично, штрейкбрехерами. До речі, Лукашенко підтвердив цей факт, що росіяни замінили страйкарів. Як ви це прокоментуєте – це – не допомога Росії Лукашенку?

– Ну, це один із видів допомоги, це теж було на початку. І звичайно пропаганда працює, працює досить активно. Брудом вони поливати вміють і якісь шалені репортажі роблять, над якими сміється вся Білорусь і російська спільнота в тому числі. Але для кого це робиться? Для бабусь у селах? Ну, гаразд. А білоруське суспільство не вірить вже нічому. Дивиться телебачення, щоб посміятися – замість гумористичної передачі.

ПОВНІСТЮ РОЗМОВА ЗІ СВІТЛАНОЮ ТИХАНОВСЬКОЮ – У ВІДЕОВАРІАНТІ ІНТЕРВ’Ю