Алексієвич: «Коли у нас буде своя країна, вона точно буде з біло-червоно-білим прапором»

Письменниця, лауреатка Нобелівської премії з літератури Світлана Алексієвич нині тимчасово проживає у Німеччині. Про практичні питання управління білоруськими протестами та екзистенційні проблеми білоруської революції вона розповіла в інтерв’ю Білоруській службі Радіо Свобода.

– Ви нещодавно дали інтерв’ю німецькому часопису Der Spiegel. Багато ЗМІ цитували заяву, яку ви зробили в цьому інтерв’ю: «Координаційної ради опозиції більше не існує. Створена нова рада, а імена її членів тримаються у таємниці, щоб захистити їх». Ви справді вірите, що КР більше не існує? А що це за нова таємна рада?

– Мені шкода, що я, мабуть, не змогла пояснити наші реалії. Тут навіть не вина журналіста, просто важко пояснити, що відбувається з нами, людині з іншої країни, іншої культури.

Я пояснила, що існує Координаційна рада, яка налічує 5000 членів. І зараз багато членів президії ради перебувають або у в'язниці, або за кордоном. Хоча вони працюють за кордоном. Але є 50 членів, які перебувають у Білорусі та складають керівний орган ради. А президія – 7 осіб.

І коли німецький журналіст запитав мене: чи я не в розпачі, коли керівництво ради – хтось у в’язниці, хтось у вигнанні, я відповіла, що зараз в КР з'явилися нові люди, є люди, які не притягувались до кримінальної відповідальності і які ведуть справу. Але їхні імена не афішуються.

– Чи є в КР перша особа, керівник? Деякий час тому ІТ-підприємець Максим Баграцов оголосив, що претендує на лідерство чи представництво КР.

– Від початку створення КР було вирішено, що найголовнішої особи в ній не буде. Баграцов є одним з найактивніших членів ради, але не є її головою. Лілія Власова, член президії Ради, яка зараз перебуває в Білорусі і перебуває на волі, не є керівнийею КР.

– Спочатку було оголошено, що Координаційна рада – не штаб революції, не альтернативний уряд, це громадська інституція, метою якої є переговори з Лукашенком щодо передачі влади.

Відразу після виборів можна було сподіватися, що Лукашенко піде на такі переговори. Зараз зрозуміло, що він не збирається проводити жодних переговорів з представниками громадськості, зокрема з Координаційною радою. Який сенс ради, якщо інша сторона навідріз відмовляється вести переговори, в чому полягав сенс створення КР?

– Має бути певне ядро, навколо якого збираються всі опозиційні сили. Лукашенко звинуватив нас у бажанні здійснити державний переворот. Цього ніхто не збирався робити. Мета була – досягнути згоди в суспільстві та за згодою з владою здійснити цей перехід до вільних виборів та більш демократичного стану суспільства.

«Тихановська вирішує наші міжнародні проблеми. Вона робить це надзвичайно добре»

– І зараз ця мета залишається актуальною, якщо інша сторона не збирається вести з вами переговори і навіть говорити?

– Зараз навіть кілька держав визнали, що КР представляє білоруське суспільство і може вести переговори, якщо вони коли-небудь будуть. Можливо, мої соратники бачать це інакше, але, на мою думку, ми зараз існуємо як своєрідна моральна підтримка опозиційних сил.

– Які відносини між Координаційною радою, штабом Світлани Тихановської та нещодавно створеним Антикризовим національним керівництвом на чолі з Павлом Латушком?

– Латушко сказав в інтерв’ю, що суспільство має бути готовим до того, що буде після Лукашенка. Попереду у нас багато викликів. Один – небезпека з боку Лукашенка. Але існує також небезпека, що наша маленька країна потрапить під сильний геополітичний вплив великої країни.

Що стосується Тихановської, вона вирішує наші міжнародні проблеми. Мені здається, що вона робить це надзвичайно добре. На наших очах виріс політик міжнародного класу. Вона веде переговори на високому рівні і відбирає команду дуже цікавих людей, наприклад, Франак Вячорка у її команді.

Ці структури доповнюють одна одну. І вони вписуються у мережевий контекст нашого сучасного життя. Коли неможливо зрозуміти, хто керівник, хто лідер. Є мережева взаємодія. Влада не може зрозуміти, хто керує протестами, хто повстав, хто ляльководи. Ляльководів немає, а все децентралізоване.

Це пов’язано не тільки з новими технологіями, але і з тим, що нам набридло авторитарне правління, авторитарні правителі. Люди інстинктивно шукають інший шлях.

«Бабарико і Латушко – дуже цікаві фігури»

– Ви вже говорили про «геополітичний вплив однієї великої країни». Зважаючи на заяви керівників тієї самої країни – Володимира Путіна, Сергія Лаврова, Сергія Шойгу, вони вважають, що в Білорусі очевидне втручання та підбурювання Заходу, Лукашенко вигадав план конституційної реформи, що має бути втілене в життя. Чи можна сказати, що Росія повністю на боці Лукашенка і що вона і надалі буде на цьому боці?

– Я не думаю, що Росія на боці Лукашенка. Вона на своєму боці. Її народний рух білорусів збентежив, Росія до цього не була готова. Але їй не подобається нинішня поведінка Лукашенка, коли вулиці наших міст нагадують поля боїв. Росія шукатиме інший варіант. Був би непоганим варіант, якби вийшов з в’язниці Бабарико. Вони з Латушком – дуже цікаві фігури. Я сподіваюся, що ми не станемо провінцією Росії, а збережемо незалежну державу. Хоча Москва в будь-якому випадку зіграє величезну роль у нашому житті.

– Дуже цікаве дослідження білоруських протестувальників провела соціолог Оксана Шелест. Одним із висновків її дослідження є те, що білоруський протест переважно російськомовний. Вас це не дивує?

– Наша країна говорить переважно російською. Але це дивне явище: люди говорять російською, але свідомість у них білоруська. І вони хочуть жити в окремій країні Білорусь, мати свій прапор, свою історію. Скільки я бачила на маршах людей, які говорять російською, але огорнуті біло-червоно-білим прапором.

«У нашій підсвідомості зберігалася пам’ять про Білорусь, про себе, про свою мову, про свої символи»

– До речі, чому, на вашу думку, цей прапор так швидко став популярним? Протягом років і десятиліть він був прапором переважно національно-демократичної опозиції, невеликої частини суспільства. Навіть на перших виборчих мітингах Тихановської цих прапорів було мало. А потім вибух, фактично весь протест – біло-червоно-білий. Чому?

– Ми думаємо про те, як ми будемо жити самостійно, як врятувати Білорусь, стати Білоруссю. Я пам’ятаю своє враження: я підійшла до вікна, йшла колона і несла величезний прапор. Наче у нашій підсвідомості зберігалася пам’ять про Білорусь, про себе, про свою мову, про свої символи. Це миттєво вийшло назовні. Будь-якому опору потрібен символ. І оскільки це був наш символ, він моментально зайняв таке місце в нашому житті. Коли у нас буде своя країна, вона точно буде з цим прапором.

– Запитання, яке викликає багато суперечок, полягає в тому, чи існує народна підтримка Лукашенка? Не від чиновників, не від спецназу, а від простого люду. Колись ви писали про свого сусіда Петра Селіверстовича, про інших таких дуже популярних персонажів. Є люди, які говорять, що у Лукашенка є лише його сили безпеки, прив’язані до нього круговою порукою, тепер вже і кривавою. А народ, увесь народ – проти. Справді?

– Деяка народна підтримка у нього лишилася. Треба мати тверезість, щоб визнати це. Я думаю, що коли було голосування на виборах, він отримав 20 відсотків. Особливо в глибинці люди не можуть швидко перелаштуватися. Люди почали прокидатися, але це відбулося швидше у великих містах. Ми бачили походи пенсіонерів, які відбуваються щопонеділка. Але є й інші пенсіонери, які живуть в глибинці. Не обов’язково там, я зустрічала таких і у Мінську. Вони бояться змін, їхній зв’язок з Лукашенком реалізується через минуле життя. І, порівняно з тим, що було за Сталіна, це їхнє минуле життя – це, з їхньої точки зору, було хорошим життям. Але я думаю, що цих людей і ту частину суспільства, яка мовчить, – вони б миттєва перелаштувалися, якби перемогла нова Білорусь. Зрештою, кожна людина, навіть якщо вона не може жити новим життям, вона хотіла б цього для своїх дітей та онуків. Але сьогодні, особливо за допомогою пропаганди, яку використовував Лукашенко, він має певну народну підтримку.

Вражає ступінь жорстокості репресій. 27 тисяч людей постраждали від них – це найкращі люди нашого суспільства, студенти, професори, лікарі, викладачі, інженери. Один із людей, який пройшов це зневолення, сказав: «Коли я перебуваю тут, на волі, коли бачу місто, яке нібито перебуває під іноземною окупацією, мені здається, що ми не переможемо. Але коли я був у в’язниці, я бачив таких людей, як я, – я відчував, що ми переможемо». Лукашенко завдав народу великої травми. І люди цього не пробачать.

– Можливо, моє наступне запитання прозвучить блюзнірськи. Хоча, за зауваженням колишнього в’язня Окрестіна, якого ви цитували, воно, можливо, виникає не лише в мене. Але якби на вибори цього року не пішли ні Бабарико, ні Тихановський, ні Тихановська, не було б сотень кримінальних справ, тисяч затриманих, побитих, вбитих. Були б вибори, як у 2015 році, з Тетяною Караткевич. Сумнівно, але без жорстокості. Це було б краще?

– Ваше запитання відповідає бажанню, яке Лукашенко кілька разів висловлював за ці місяці – як би повернутися до часу, який був до виборчої кампанії. Я думаю, що соціальні процеси подібні до природних. Це як сказати – краще б я не захворів на це захворювання. Але захворіти чи ні – не залежить від нашої волі. Це логіка часу, а не чиєїсь особистості.

«Коли ми візьмемо до рук зброю, наша перемога буде коштувати нам дорожче»

– Послідовники Лукашенка мріють повернутися до «ідилії» серпня цього року. Їхні опоненти, а не лише активні протестувальники, заявляють, що повернення все одно не буде, навіть якщо революція не переможе. Але чи в обох?

Люди покоління моїх батьків, ваше покоління, пам’ятали «відлигу» 50-60-х років. І тоді також здавалося, що минуле ніколи не повернеться. Але ви пам’ятаєте, чим закінчилася «відлига»? Тріумф реакції – аж ніяк не є унікальним явищем в історії. Чи може це статися зараз у Білорусі?

– Так, вам навіть не потрібно згадувати «відлигу». Це були 90-ті. Тоді ми хотіли змін, такий ривок був у свідомості. Хоча здебільшого у верхівці суспільства. А внизу це все було непохитно. Природно, є відкат. Але будь-яку «відлигу», будь-який ривок вперед неможливо відкотити до кінця, неможливо повернути в минуле. Народ не хоче жити так, як жив до 1990 року. І він не буде так житині – ніколи. Люди хочуть подорожувати світом, людина хоче, щоб її діти навчалися там, де вони хочуть. Молодь, коли їй розповідаєш про те життя, просто не вірить, що це було так. І це було, і зовсім недавно. Це все ще залишає слід і спричиняє наслідки.

Якби не Хрущовська «відлига», не було б перебудови в 1990-х. Не було б 90-х, не відбувалися б ті речі, що відбулися у XXI столітті в Грузії, в Україні, у Вірменії, тепер у нас. Зміни відбуваються, лише повільно, а іноді, як у нас, боляче.

Нещодавно поховали Рому Бондаренка.

В одній зі своїх книг я маю історію свідка вірменсько-азербайджанської війни початку 90-х. Він розповів, як у Карабаху вирізали вірменську сім’ю. Маленька дівчинка сховалась на дереві. Це було ввечері, в неї стріляли, але не поцілили, і вона вижила. І вчитель, який жив неподалік, сказав: «Не знаю, чи варто було прагнути цього нового життя, щоб дівчинку, мою ученицю, застрелили на дереві, як пташеня». І стріляли ж люди, які теж хотіли нового життя по-своєму.

Це складні питання. Але, напевно, шлях до свободи такий складний. У Білорусі в серпні на протести виходили по 200-300 тисяч людей, жінки несли квіти і дарували їх навіть цим ідолам у масках. А потім їхній начальник кинув ці квіти до пам'ятника Леніну. Тоді нам здавалося, що у нас буде революція без крові. Я і досі є прихильницею безкровного варіанту. Я вірю, що коли ми візьмемося за зброю, наша перемога буде коштувати нам дорожче. Це простір, де диктатура почувається найкомфортніше. Ми мусимо перемагати інакше. Ми повинні виходити, ми повинні показувати, що нас все більше і більше.