Співпраця чи суперництво? Непрості відносини між Туреччиною і Росією в причорноморському регіоні і український чинник стали темою онлайн-дискусії, яку організував аналітичний центр «Атлантична рада» (Atlantic Council) у США і його відділення в Туреччині.
У дискусії взяли участь Мехмет Фатіх Джейлан, колишній високопосадовець Міністерства закордонних справ Туреччини – він за свою понад 40-річну дипломатичну кар’єру обіймав низку посад, зокрема, в 2013–2018 роках був постійним представником Туреччини в НАТО (нині у відставці); Павло Фельгенгауер, незалежний аналітик із Москви, журналіст, військовий оглядач, дописувач низки видань, зокрема «Новая ґазєта»; Євгенія Габер, представлена як зовнішньополітична радниця прем’єр-міністра України, яка взяла участь не як посадовець, а від себе особисто – в 2014–2018 роках вона працювала в посольстві України в Туреччині; і Джон Гербст, нині директор Євразійського центру «Атлантичної ради», американський дипломат (нині в відставці), в 2003–2006 роках посол США в Україні.
Дискусію відкрили Дефне Арслан, директорка «Атлантичної ради» в Туреччині, і Деймон Вілсон, віцепрезидент-розпорядник «Атлантичної ради».
Учасники дискусії констатували:
- існує сприйняття, ніби Туреччина змінює свій курс у бік Росії, але Анкара з самого початку завжди підтримує інтеграцію України з Заходом;
- відносини Туреччини з Україною, на відміну від відносин із Росією, мають статус стратегічних;
- значна частка непослідовності в російсько-турецьких відносинах – через боротьбу в Москві за таку послідовність, яку різні сили в Росії бачать по-різному;
- для України підтримка Туреччини важлива, бо вона – не тільки член НАТО, а й здатна стримати нарощування воєнної потуги Росії і охоча зробити це, і без залучення НАТО;
- Україна виявилася для Туреччини дуже доброю альтернативою Росії, бо має власну школу, власні технології для військово-технічної співпраці;
- урешті зв’язки Туреччини з Заходом, із НАТО й інтереси України в цьому ж напрямку означатимуть подальше українсько-турецьке зближення;
- у Росії недобре ставляться до військової співпраці України і Туреччини, вважаючи її дуже недобрим кроком;
- питання кримських татар є одним із найважливіших елементів діалогу України з турецькими партнерами;
- страждання кримських татар під російською окупацією – це не тільки джерело занепокоєння для президента Туреччини, це питання й для широкого турецького суспільства.
Далі до вашої уваги – конспективний (не дослівний; дискусія велася англійською мовою) огляд позицій учасників.
Запис дискусії (англійською мовою):
Дефне Арслан
– Відносини між Росією і Туреччиною дуже складні: є приклади і співпраці, і суперництва і в регіональних конфліктах – у Сирії, Лівії, – і в таких питаннях, як торгівля й енергоносії.
У євразійському регіоні, зокрема в Україні і на Південному Кавказі, інтереси Туреччини і Росії дуже розбіжні.
Інтереси Туреччини значно більше збігаються з зовнішньополітичними цілями США, такими, як територіальна цілісність України і Грузії і їхня інтеграція в НАТО.
Деймон Вілсон
– Відносини між Туреччиною і Росією складні. Численні війни між Туреччиною й Росією сформували традиційні відносини суперництва, сьогодні ж це складна комбінація суперництва і співпраці.
Туреччина є одним із найактивніших прихильників прагнення Грузії й України вступити до НАТО. Анкара навіть уклала стратегічне партнерство з Києвом у час вивершення залякувальної кампанії Москви проти України цього року.
Мехмет Фатіх Джейлан
– Росія є одним із помітних питань під час консультацій, які відбуваються нині напередодні наступних самітів НАТО і «Групи семи».
Турецько-російські відносини інтригують багатьох із нас. Буде досить важко дійти швидких висновків щодо природи цих відносин. Але фактом лишається те, що Туреччина є членом НАТО.
Існує сприйняття, в першу чергу через придбання ракетних систем С-400 із Росії, ніби Туреччина змінює свій курс. Але не забувайте: з самого початку ми завжди підтримували інтеграцію України і наших кавказьких партнерів із Заходом. І цьому є конкретні приклади.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Навіщо Туреччині йти на конфлікт зі США через російські комплекси С-400?Що стосується України: ще 2014 року, коли ми готувалися до саміту НАТО у Вельсі і обговорювали дії Росії, то тоді переважно ігнорували те, як розвивається безпекова і військова стратегія Росії – це, на мою думку, недооцінили. І ми думали, як додати це питання до порядку денного саміту в Вельсі.
А тоді настав березень 2014-го, і Крим був окупований і анексований Росією. І майже паралельно з цим ми бачили, як Росія надає свої сили сепаратистам на Донбасі. Це було очевидне порушення Росією міжнародного порядку, заснованого на правилах, кричуще порушення її міжнародних зобов’язань, які вимагають повної поваги до суверенітету і територіальної цілісності України.
Тож наш курс не змінювався, він незмінно твердий, коли йдеться про підтримку України в захисті її суверенітету і територіальної цілісності в її міжнародно визнаних кордонах. Ми маємо дуже тверду політику підтримки Києва в його зусиллях обрати свій власний шлях.
Ми не маємо згоди з Росією щодо жодного з тривалих конфліктів, що тривають на північ від нас, починаючи з Придністров’я, Абхазії й Південної Осетії, і тепер і Криму, й Донбасу, – де є чітка розбіжність позицій та інтересів, принаймні з погляду Туреччини, щодо цього кільця тривалих конфліктів у нашому найближчому сусідстві. І так воно лишається й далі. Жоден уряд Туреччини не зможе змиритися з агресивною діяльністю Росії, останніми прикладами якої є Крим і Донбас, по сусідству з нами.
Хочу додати, що ми створили Раду стратегічного партнерства високого рівня з Україною 2011 року. А до того, в травні 2010-го, ми створили Раду співпраці з Росією високого рівня.
Великим, фундаментальним нюансом є назва цих форматів: ми додали в наше партнерство з Україною слово «стратегічне». Те саме стосується й Грузії: ще з 2008 року Туреччина ніколи не зупинялася в наданні підтримки Грузії, також і в військовій галузі, що викликало занепокоєння Росії, і вони порушували це питання з нами на різних рівнях.
Щодо України, недавно відбувся візит високого рівня, президент Володимир Зеленський відвідав Туреччину в квітні цього року, і після візиту була проголошена спільна декларація з 20 пунктів, яка передбачає співпрацю в оборонній промисловості. Маю на увазі, зокрема, безпілотники і особливо корвети для українських ВМС.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Турецький гамбіт» Зеленського: про що домовилися Київ і Анкара?Павло Фельгенгауер
– Як Москва розглядає свої відносини з Анкарою? На які вигоди розраховує Москва від цих відносин і яке майбутнє цих відносин?
– Це дуже-дуже складне питання. Відносини з Туреччиною – не єдиний, але, мабуть, найяскравіший приклад того, як здійснюється зовнішня політика в Росії – особисто російським керівником, президентом Володимиром Путіним, який втілює свої власні зовнішньополітичні погляди і плани.
Ця логіка суперечить думці більшості його військових, дипломатів і багатьох інших важливих груп інтересів у Росії. Президент Путін має дуже тісні особисті відносини з турецьким лідером Ердоганом. Той йому подобається, і він вважає, що він завдяки цим відносинам може віддалити Туреччину далі від НАТО, далі від Європи і встановити значно кращі відносини в вигляді, можливо, на кшталт союзницьких, – які можуть привести Росію до її головної мети в регіоні – дружнього, але силового контролю за турецькими протоками (Дарданеллами, Мармуровим морем і Босфором між Середземним і Чорним морем – ред.), які з давніх-давен є осереддям російської політики в регіоні. Хто контролює ці протоки? За це відбулося вже стільки воєн, і Росія дуже хотіла б сама мати цей контроль. Це для неї важливіше, ніж будь-які інші питання.
Павло Фельгенгауер
Але при цьому проблема в тому, що російські військові, російські дипломати не вважають, що ця політика Путіна розумна, вони вважають, що вона не спрацює. Туреччину ж не прибереш. Вона завжди буде там як член НАТО, союзник США. І інвестування в цю справу такого обсягу впливу – і стільки реальних грошей – у розбудову таких відносин із Туреччиною не спрацьовує і не спрацює, і це просто розтрата ресурсів.
Також існують дуже потужні антитурецькі лобістські групи в Москві, дуже важливі і впливові, бо в таких галузях, як зовнішня політика, кремлівська пропагандистська машина, добре представлені вірмени за національністю. Є також і курдські лобістські групи в Росії, пов’язані з PKK (так звана «Робітнича партія Курдистану», збройне сепаратистське угруповання, визнане в Туреччині і ще в низці країн світу терористичним – ред.). Вони не дуже помітні для громадськості, але я знаю про деякі з них, і вони теж роблять свою роботу. Наприклад, «Рожава» (курдська назва фактично незалежних від формальної влади Сирії північно-східних курдських регіонів країни, які контролює власна курдська адміністрація – ред.) має щось як напівпосольство, яке й далі працює в Москві – це представництво курдського автономного регіону на півночі Сирії…
Це означає, що ми не маємо послідовної політики – ми маємо боротьбу за неї. І це пояснює значну частку непослідовності в російсько-турецьких відносинах.
Євгенія Габер
– Коли почали теплішати українсько-турецькі відносини?
– Ми маємо стратегічну співпрацю з 2011 року, яка офіційно проголошена і офіційно задокументована. Але я б хотіла сказати, що справжнім поворотним пунктом у розвитку українсько-турецьких відносин і в орієнтації їх більше на безпеку став 2014 рік. До того в нас теж були відносини, але вони більше стосувалися торгівлі, економічного розвитку тощо. Із початком агресії Росії проти України, з окупацією і незаконною анексією Криму ситуація змінилася радикально і відразу в кількох напрямках.
По-перше, через кримських татар, тюркський народ, який живе в Криму і який завжди був пріоритетним для Туреччини, як і інші діаспори і громади тюркських народів, які живуть за кордоном. Тож, звичайно, це було в осередді уваги Туреччини.
Але це сталося також і через зміну військового і безпекового балансу в Чорному морі. Тому що статус-кво змінився цілком.
До того Туреччина мала відносну військову і військово-морську перевагу в регіоні, відтоді все стало не так. Бо після окупації Криму і величезної мілітаризації окупованого Кримського півострова Росія почала використовувати його як свій бастіон для демонстрації своєї сили в ширшому регіоні. Зараз, коли подивитися на загальну ситуацію того, що сталося в Східному Середземномор’ї, в Сирії, в Лівії, в Криму – присутність російських військ, усі ці тривалі конфлікти в Причорномор’ї, – ми бачимо цілком інакшу картину, яка також дуже важлива для Туреччини.
Тому що, власне, ми маємо, з одного боку, певну оборонну співпрацю між Туреччиною і Росією в справі С-400, з деяких інших питань, енергетичних проєктів, – але, з іншого боку, Туреччина досить занепокоєна тим, що відбувається, тому що ці зміни відбуваються, вочевидь, не на користь Анкари.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Між Росією та Україною Ердоган обирає себе – Сергій ДаниловДля України підтримка Туреччини важлива, бо вона – не тільки член НАТО, а й має другу найбільшу армію, вона контролює турецькі протоки, – але також через те, що вона є одним із найважливіших діячів у регіоні, який здатен стримати нарощування воєнної потуги Росії і охочий зробити це, і без залучення НАТО, без ширшого залучення флоту США в Чорному морі, щоб урівноважити російську присутність.
Тож Україна тут є в ситуації разом із Грузією, до якоїсь міри з Азербайджаном. Бо така регіональна військова співпраця, оборонна співпраця, політична співпраця може дати Туреччині можливість, із одного боку, врівноважити російський вплив і стримати військове нарощування сил Росії в ширшому регіоні, – а, з іншого боку, уникнути мілітаризації Чорного моря, з прибуттям великого числа бойових кораблів зі США, інших країн НАТО й інших держав. Бо, як ми знаємо, Туреччина чутливо ставиться до питань, пов’язаних із конвенцією Монтре.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Канал «Стамбул» і конвенція Монтре: за що в Туреччині арештували ексадміралів?Тож із того моменту ми почали багато співпрацювати.
І ще я б хотіла згадати 2019 рік, чи 2018-й, коли Туреччина не могла отримати від НАТО ракетні комплекси «Патріот» і почала співпрацювати з Росією щодо С-400. А потім прийшли санкції, і це теж було досить важливою подією для Туреччини і підштовхнуло розвиток автономної оборонної промисловості.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: США запровадили санкції проти Туреччини через закупівлю озброєння у РосіїЦе один із пріоритетів Туреччини в цей час – розвиток усіх цих стратегічних галузей, таких, як аерокосмічної, оборонної промисловості – самодостатнього, автономного оборонного комплексу, не маючи технологій із Росії, через брак справді стратегічного партнерства з нею, і не маючи можливості кооперуватися з західними партнерами в НАТО через санкції США, згідно з законом CAATSA, і виключення з кількох військових програм.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Туреччина засудила рішення Вашингтона виключити її з програми щодо F-35Україна тут виявилася дуже доброю альтернативою і дуже добрим вибором, бо ми маємо власну школу, наші власні технології, і ми маємо рівень довіри і політичну волю обох сторін до співпраці. Тож, я б сказала, це були два важливі дороговкази в цій співпраці, які варто згадати.
Ми, звичайно, маємо в цьому і особисті відносини, але, на відміну від Росії, є й інституційна частина співпраці між Україною і Туреччиною. Так, ми маємо особисті відносини, але водночас це значною мірою ґрунтується на співпраці між різноманітними інституціями – військовими, оборонними, в різних сферах, – тож це йде паралельно: політична воля на високому рівні значно допомагає, але є й міцні підвалини для розвитку інституційної сталої співпраці на майбутнє.
Джон Гербст
– Чи може Туреччина, з погляду США, мати добрі відносини і з Росією, і з Україною?
– Турецько-російські відносини захопливі. Важливо, що історично і Туреччина, і Росія були імперіями. Нині Туреччина була незламним партнером США і НАТО протягом перших 50 років існування Північноатлантичного союзу. Але правда й те, що Путін зробив справжній наголос на встановлення зв’язків із Туреччиною принаймні з 2005–2006 року.
2015 року, під час війни в Сирії, Туреччина збила російський військовий літак, який влетів у її повітряний простір. Але через близькі відносини Росія через шість місяців відновила перервані тоді було відносини.
На Південному Кавказі Туреччина допомогла Азербайджанові в війні проти Вірменії, яка мала політичну підтримку Росії.
Джон Гербст
А в турецько-українських відносинах Туреччина як член НАТО, як партнер Заходу і водночас як природний союзник України поділяла занепокоєння України щодо військового нарощування Росії в Чорному морі. Але через особисті стосунки Анкари з Путіним у 2014 і 2015 роках підтримка України була не настільки тверда і в протистоянні російській агресії, зокрема і в Криму. Турецькі торговельні судна заходили в Крим. Але потім через проблеми в турецько-російських відносинах Туреччина розвинула міцніші відносини з Україною, які підкреслив візит президента Зеленського і вже згадана раніше співпраця. Також справа в тому, як казала Євгенія Габер, що Україна має потужну оборонну промисловість і тому є природним партнером для Туреччини, яка теж розвинула сильну оборонну промисловість.
Але ці відносини дуже складні, з інтересами, які взаємно перекриваються, і я думаю, що врешті зв’язки Туреччини з Заходом, із НАТО й інтереси України в цьому ж напрямку означатимуть подальше українсько-турецьке зближення.
Павло Фельгенгауер
– У Росії не дуже добре ставляться до військової співпраці України і Туреччини. Про неї повідомляють у Росії, і то в негативному плані. Особливо непокоїть закупівля турецьких безпілотників. Росія закупила в Ізраїлі технологію безпілотників, які випускаються під назвою «Форпост», і під впливом і тиском Росії Ізраїль відмовився продавати їх Україні – а Туреччина погодилася. Російські військові розглядали це як дуже недружній крок. У Росії й далі вважають, що Туреччина є противником іще з часів Холодної війни.
Мехмет Фатіх Джейлан
– Після окупації і анексії Криму і дестабілізації на Донбасі ми виступаємо проти цих дій Росії і продовжимо виступати на тих юридичних підставах, що вона кинула виклик міжнародному порядкові, заснованому на правилах, на міжнародному праві.
Конвенція Монтре є одним із елементів міжнародного права. Тож усі ми, союзники в НАТО, муситимемо продовжувати дотримуватися конвенції Монтре.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: НАТО проти Росії у Чорному морі: які обмеження накладає Конвенція Монтре?Євгенія Габер
– Питання кримських татар є одним із найважливіших елементів нашого діалогу з турецькими партнерами, особливо з питань Криму, і в цьому можна говорити про кілька різних вимірів. По-перше, це порушення прав людини, дуже грубі, які здійснюються щодня в окупованому Криму, починаючи з обшуків у їхніх будинках, заборони Меджлісу кримськотатарського народу, – і ми бачили дуже різкі реакції з боку наших турецьких партнерів із цього приводу, – і до закриття мечетей, шкіл із кримськотатарською мовою навчання тощо. Тож, із одного боку, є такий вимір…
Із іншого боку, ми можемо співпрацювати з Туреччиною з низки інших питань, і одне з них – практична допомога, технічна допомога з боку наших турецьких партнерів, які допомагають кримським татарам у переселенні на материкову частину України, якщо їм доводиться залишати своє житло в окупованому Криму.
Нещодавно, під час останнього візиту президента України до Туреччини, ми підписали нову домовленість, яка передбачає будівництво близько 500 квартир для кримських татар у Миколаївській, Херсонській і Київській областях, і це зробить Туреччина через своє урядове агентство – це зразок практичної співпраці.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: 500 квартир для кримських татар: українська і турецька сторони підписали угодуІз іншого боку, ми багато співпрацюємо в консолідації міжнародних зусиль, і тут ми знову ж дуже вдячні турецьким партнерам, бо ми маємо цю політичну підтримку, ми маємо заявлену готовність до участі в «Кримській платформі», що є міжнародною платформою, яку ініціювала Україна для приєднання до міжнародних зусиль задля деокупації Криму.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Між Путіним і Ердоганом – Крим: чому Туреччина підтримує створення «Кримської платформи»?Але також ми розглядаємо Туреччину як сторону, яка підтримує наші контакти, наш діалог із іншими тюркськими країнами, країнами Центральної Азії, з ісламським світом, бо в організаціях цих країн Україна може бути не представлена, але Туреччина там є. І Туреччина там виступає від імені України, від імені кримських татар і намагається діяти як наш посередник.
І, нарешті, ще одне, що я мала б згадати, – це турецько-російський діалог, діалог між президентами Туреччини і Росії про звільнення політичних в’язнів Кремля – громадян України, але переважно кримськотатарського походження. Це те питання, яке завжди лишається на порядку денному на різних рівнях різних зустрічей між Туреччиною і Росією.
Мехмет Фатіх Джейлан
– Страждання кримських татар – це не тільки джерело занепокоєння для президента Туреччини. Це питання й для широкого турецького суспільства, бо в нас мільйони турецьких громадян кримськотатарського походження. І це дуже впливові люди в Туреччині, зокрема в турецькій політиці. Так само у випадку з Абхазією: в нас у Туреччині людей абхазького походження вп’ятеро більше, ніж абхазів у самій Абхазії. Тож ми не можемо просто споглядати невпинні страждання цих людей. Це й далі залишиться на нашому порядку денному.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Сергій Лавров виступив із фактичними погрозами Туреччині»Кримська війна 19-го століття ще жива в наших головах, у наших душах. І ми не можемо погодитися з Росією щодо ситуації, в якій опинилися кримські татари на півострові. І ми вважаємо, що так само, як і Донбас, Крим належить Україні. І люди там мають користуватися своїми правами в складі України.
Ми співпрацювали з Україною ще до окупації і анексії Криму над поліпшенням становища кримських татар. Я кілька разів їздив до Криму, і мені було легко говорити з пересічними людьми на вулицях – ми з ними говоримо однією мовою. Це мовні зв’язки, історичні зв’язки, і ми не хочемо, щоб вони жили під російською окупацією. І це цікавить не тільки керівництво, але й багато шарів турецького суспільства – зокрема, кримських татар, але не тільки.