«Україна довела, що ядерні погрози Путіна – нісенітниця». Інтерв’ю із підполковником ВПС США

ЄС може ввести власні війська в Україну і утворити демілітаризовану зону, щоб унеможливити поновлення війни. Цей сценарій, хоч і не поверне всіх законних територій України, однак, він є реалістичним задля досягнення тривалого миру, вважає підполковник Яхара Матісек, офіцер ВПС США на дійсній службі, колишній командний пілот, професор кафедри національної безпеки Військово-морського коледжу ВМС США. Він багато досліджує і пише на теми технологій у війні майбутнього, гібридної війни та допомоги силам безпеки.

У розмові з Грузинською службою Радіо Свобода Матісек також розповів про те, чого сьогодні потребує українська армія, а також пояснив, чому ядерні погрози Кремля є «нісенітницею».

Погляди Матісека є його власними і не відображають офіційну позицію збройних сил США або уряду США.

Інтерв'ю відредаговане для плинності та ясності.

– Приблизно через 1000 днів після повномасштабного вторгнення Росії в Україну, якою нині виглядає воєнна ситуація?

– У деяких аспектах виглядає гірше, в інших – краще.

Я б сказав, що краще виглядає те, що ви маєте більше європейської єдності у питаннях підготовки та оснащення українських сил. Я б також стверджував, що США насправді були досить слабкими у підготовці українців, що ми підготували лише близько 20 000 осіб.

Тому будь-які уявлення про те, що США роблять все для України, просто не відповідають дійсності. Я б сказав, що існує також занепокоєння щодо того, що наступна адміністрація [новообраного президента США Дональда Трампа] робитиме щодо війни в Україні.

А де це виглядає більш негативно, то це, очевидно, введення північнокорейських військ у війну. Це додає ще один елемент.

Виникає питання: чи це лише обмежене введення 11 тисяч північнокорейських військ? Але коли ви починаєте чути чутки про те, що північнокорейці можуть в кінцевому підсумку надати Росії до 100 тисяч військовослужбовців, це викликає велике занепокоєння, тому що в ході війни у Росії, схоже, закінчується життєздатна жива сила для проведення ефективних загальновійськових маневрів.

Тому їм доводиться покладатися на «м’ясні штурми», а вони працюють тому, що з російської точки зору, ці люди все одно були одноразовим матеріалом.

Солдати Північної Кореї на навчаннях

Знаєте, це дуже показово, як вони працюють: вони, по суті, змушують українців оголити свою оборону і позиції, щоб подбати про «м’ясні штурми» росіян. Тим часом російські ВДВ [повітряно-десантні війська], які, очевидно, порівняно краще підготовлені, ніж більшість російських військ, мають можливість використовувати прицільний вогонь протягом тривалого часу, щоб, по суті, повільно розхитувати українську оборону.

Знову ж таки, негатив полягає в тому, що російська військова машина продовжує працювати. Вони все ще захоплюють нові території, особливо на сході України.

І є велике питання, чи досягла Москва своїх воєнних цілей – підірвати політичну волю Заходу підтримувати цю війну вже третій рік, особливо з огляду на те, що ми не знаємо, що робитиме нова адміністрація Трампа.

– З огляду на все це, на цьому театрі воєнних дій, за яким актом ми спостерігаємо, і як далеко ми ще до фіналу?

– Якщо ви [очільник Росії Владімір] Путін у Москві, ви, очевидно, хочете використати це президентство «кульгавої качки» [президента США Джо Байдена, який йде у відставку]. Тож ви можете стверджувати, що це дуже добре, що адміністрація Байдена нарешті дозволила завдавати удари по російській території на більші відстані. І українці вже запустили кілька ATACMS.

Дальність польоту цих ракет становить лише близько 300 кілометрів...

– Чи не буде помилкою називати їх далекобійними? Вони явно мають низьку дальність дії. Ми не говоримо про «Томагавки».

– Ну, для армії [США] 300 кілометрів – це далекобійні системи озброєння. Але ви маєте рацію на 100 відсотків, для сухопутної армії далекобійність означає щось зовсім інше, ніж для ВМС чи ВПС.

Я пілот ВПС, тож коли я думаю про «далекобійність», я думаю, що можу вразити будь-яку точку на планеті, де б я не знаходився.

США фактично загнали себе в кут, дозволивши ракети великої дальності і глибокі удари по Росії, коли вона знаходиться на відстані 300 кілометрів. Ви можете проїхати цю відстань за кілька годин; це не велика відстань, якщо це одноденна поїздка.

Ракети ATACMS мають дальність до 300 км

Путін оновив російську ядерну доктрину. Дві найважливіші речі, які він там зробив, – це [ствердження], що будь-яка звичайна атака на Білорусь тепер вважається атакою на Росію.

Інша річ, яку я вважаю дуже помітною, – це включення формулювання, по суті, спрямованого на Україну, про країну, яка атакує нас за підтримки ядерної держави, тобто, потенційно, США, Франції, Великобританії, ми вважаємо, що це також входить у сферу застосування ядерної зброї у відповідь.

Я думаю, що це блеф щодо «червоних ліній», тому що США і колективний Захід перетинали червоні лінії Москви протягом останніх трьох-чотирьох років. Але це спроба контролювати наратив і дати сигнал Заходу: «Гей, ви не можете це чіпати, тому що ми провели лінію, [за якою] ваша участь у цій війні робить вас винними у потенційній ядерній війні».

– У такому випадку їм не потрібно чекати на чергову «ескалацію з боку Заходу». За цією російською логікою, Сполучені Штати вже втягнуті і тому є потенційною мішенню для ядерного удару. Що ж вони збираються робити, щоб його здійснити?

– Ну, я не думаю, що це щось змінює, тому що Росія вже мала ядерну доктрину, згідно з якою у разі вторгнення на їхню територію вони мають право на ядерну відповідь. Українці вже продемонстрували, що це була повна нісенітниця.

Тому я не думаю, що росіяни застосують ядерну зброю найближчим часом. Росіяни можуть говорити, вони можуть брязкати шаблями про це скільки завгодно, але в кінцевому підсумку це насправді завдасть більше шкоди російській військовій машині.

Це завдасть їм ще більшої шкоди, це зробить їх ще більш ізольованими. Решта світу буде судити про дії Москви і про використання нею ядерної зброї, коли виживання російської держави і російського керівництва не стоятиме на кону.

– Якщо б ми могли повернутися до другої частини попереднього запитання: наскільки ми близькі до ендшпілю за умови збереження нинішніх тенденцій і припущення, що втручання Трампа не відбудеться?

– Я бачу, що це може тривати ще три роки.

– Дивлячись на поле бою, чи є ще аргументи на користь того, що Україна переможе на полі бою, поверне всю свою територію і вижене звідти росіян, чи цей поїзд вже пішов?

– Я б порівняв це з метафорою багаття: уявіть собі велике багаття, і якщо багаття – це повернення Луганської області, [решти] Донбасу і Криму, то шанси на це – лише теплі вуглинки, а вогонь здебільшого згас.

Тож, з огляду на нинішні тенденції, все виглядає не дуже добре, але я вірю, що все може змінитися, якщо Європейський Союз відправить в Україну місію під прапором ЄС і проведе лінію, заявивши, що «російські війська не перетнуть цю лінію, тому що ми розглядаємо це як вторгнення в Європу».

– Наскільки це ймовірно, враховуючи те, що ми бачили з Європи? Цікаво, що один з мирних планів, який з'явився в таборі новообраного президента Трампа, фактично включає створення демілітаризованої зони і укомплектування її не американськими, а європейськими військами. Тож тепер, без натяку на сарказм, наскільки реально, що Європа на це погодиться?

– Думка про те, що російські війська врешті-решт дійдуть до Києва чи далі на захід протягом наступних трьох-п'яти років, змусить європейців зробити це, а американці скажуть європейцям: «Ви маєте це зробити».

Новообраний президент США Дональд Трамп заявляв, що домовиться про припинення російсько-української війни після інавгурації

І для цього є модель; це, по суті, те, як Північна Корея і Південна Корея повинні були бути розділені. Це найкращий ідеальний результат? Ні, звичайно, найкращий ідеальний результат – це коли всі російські війська покинуть всю територію України.

Але ми повинні повернутися до реалізму.

Наскільки американці, канадці та європейці готові боротися і вмирати за кожен сантиметр української території? І це стає питанням політичної волі та внутрішньої політики. Я думаю, що це просто легше продати.

І ви, по суті, створюєте величезну демілітаризовану зону, по суті, між Україною і Білоруссю, Росією та окупованими частинами України. І це будуть мільйони наземних мін і українських оборонних баз, з, ймовірно, силами під прапором Європейського Союзу в якості спостерігачів, миротворців і як частина цієї лінії стримування. Це, по суті, стало б однією великою розтяжкою, якщо хочете. Це був би ідеальний результат для багатьох країн, особливо в Європі.

Це справді гнітюче і прикро, але пересічному американцю чи європейцю важко довести, що ця війна варта того, щоб за неї боротися і вмирати. Вона варта того, щоб за неї боротися, так, але...

– Померти за це – зовсім інша справа.

– Саме так.

– Ми зараз говоримо про гіпотетичне, так? Якби цей план став реальністю, хтось мав би утримувати демілітаризовану зону, чи не так? Це не можуть бути лише українці.

– Це має бути місія під прапором Європейського Союзу. НАТО не захоче, щоб їм доручали таку місію.

– Через статтю 5 [Північноатлантичного договору, яка передбачає спільну оборону у разі нападу на будь-якого члена]?

– Так.

– Тоді ми вступаємо на дуже туманну територію того, хто насправді захоче відправити туди війська. І ще одна не менш туманна область – що станеться, якщо виникне якийсь новий військовий конфлікт і ці війська опиняться під загрозою?

– Отже, щодо першого пункту, я б сказав, що більшість східноєвропейських країн готові – країни Балтії були б готові відправити війська, і Польща напевно, а далі все стає дещо туманно. Я б сказав, що французи, ймовірно, були б готові це зробити, і я впевнений, що німці також були б готові це зробити.

І я б сказав, що ми вже знаємо, хто буде готовий це зробити, тому що існує певний шаблон: НАТО вже має Посилену передову присутність, в країнах Балтії, свого роду сили стримування.

– Але їм дуже зручно під парасолькою НАТО. Ці війська під нею не перебуватимуть.

– Так, але між корпусом країн ЄС і НАТО є достатньо перетинань, вони могли б використовувати Посилену передову присутність, вони могли б запозичити частину цієї конструкції. І я б стверджував, що ви, напевно, отримали б подібне поєднання сил з боку ЄС на додаток до канадців, британців і навіть норвежців, б'юся об заклад.

– Оскільки ми обговорюємо армію і, в більшій мірі, людські ресурси: Що є більш нагальною проблемою для України на даному етапі, нестача обладнання чи нестача людських ресурсів?

– Люди, люди і ще раз люди. Європейці, американці, британці, всі ці країни, які готові навчати українців, могли б навчати більше; питання в тому, чи може Україна відправити більше, достатньо чоловіків і жінок призовного віку, оскільки жінкам також дозволено служити в українській армії. Тож це стає величезною частиною.

Артилерія 15-ї бригади оперативного призначення «Кара-Даг» Національної гвардії України (НГУ) працює на САУ «Гвоздика» 2С1. Покровський напрямок, Донецька область, 3 жовтня 2024 року

Ми знаємо, що в інтересах Німеччини також не допустити падіння України; я думаю, що минулого тижня вийшла велика доповідь про те, що, якщо Україна впаде або буде покинута, Європа очікує від 10 до 15 мільйонів українських біженців, і це буде набагато більш руйнівним в економічному і політичному плані. Тож, так передовсім це людські ресурси.

Єдине, що ви можете зробити, щоб компенсувати нестачу людей в армії, – це мати все більше і більше безпілотників.

Оскільки у них не вистачає людей, ви бачите, що українці роблять акцент на дешевих безпілотниках, які не піддаються глушінню, використовують штучний інтелект, і це спосіб подолати проблему з людськими ресурсами.

Але в певний момент вам все одно потрібні люди на землі, щоб керувати дронами.

– Повернімося до ракет ATACMS. Загальний консенсус, здається, полягає в тому, що адміністрація Байдена надала дозвіл на використання ATACMS по території РФ надто пізно, але все ж таки це питання потрібно поставити: який очікуваний вплив від цього?

– Знову ж таки, повільне підняття ставок з боку нинішньої адміністрації було занадто помірною і запізнілою, постійно.

Здається, це якась тема – занадто мало, занадто пізно, занадто багато відкритих дебатів, занадто багато часу, щоб дати Росії можливість пристосуватися до того, як ця зброя та інші речі будуть застосовані, щоб ви не змогли використати їх у потрібний момент.

Я гарантую вам, що росіяни зробили все можливе, щоб розосередити свої склади після цієї заяви, щоб мінімізувати шкоду, яку можуть завдати ATACMS.

Ось що я вважаю прикрим у цій ситуації: США намагаються поступово нарощувати ескалацію, але роблять це дуже відкрито, і це фактично підриває наміри і мету.