Путін «програмує великий голод», в інтересах світу – «швидше його зупинити»: Данілов про виклики

Про оборону Бахмуту та умови для переговорів із Росією, про «ілюзії Заходу» щодо РФ та «намагання Путіна влаштувати світовий голод». А також про те, як Україна будуватиме відносини з Китаєм і чи допомагатиме звільняти від російських сил території Грузії та Молдови? Про це та інше в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода розповів секретар РНБО України Олексій Данілов.

– Пане Данілов, останні кілька місяців найгарячішими залишаються Бахмутський і Луганський напрямки. І Бахмут як фортеця, як символ незламності. Але про нього згадують і як про можливу пастку.

Ви неодноразово казали про те, що необхідно і надалі тримати оборону Бахмуту, щоб стримувати противника. Коли і що стане тим показником, коли буде зрозуміло, що надалі утримувати Бахмут неможливо?

– Словосполучення «утримати Бахмут» має суто військове значення. У нас відбулося засідання Ставки верховного головнокомандувача, і ще раз було підтверджено і головкомом Залужним, і генералом Сирським, і всіма присутніми на засіданні Ставки, що Бахмут для нас є дуже важливою, ключовою точкою.

Ми розуміємо, що це когось дратує, хтось вважає, що ми маємо поступатися. Але це наша земля, і ми не маємо права її не боронити.

Якщо ж нашими військовими будуть ухвалені ті чи інші рішення, то вони будуть проговорені на Ставці, тоді будемо ухвалювати ті чи інші дії.

Битва за Бахмут триває: українські військові тримають оборону міста (фотогалерея)

Те, що стосується Бахмуту, майте на увазі, що там щодня та величезна кількість терористів, які вдерлися на нашу територію, залишаються там назавжди. Усипане все ними навколо Бахмуту. Тобто, де перебувають сьогодні ці терористи, вони там і лишаються. Для нас це дуже важлива і ключова точка.

Принаймні до того періоду, до початку інших військових дій для нас Бахмут є дуже важливою фортецею. Ви маєте рацію, що це наша фортеця.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Залужний і Сирський «висловилися за продовження оборонної операції» в Бахмуті

– Останніми місяцями дуже багато говорили про можливість контрнаступу. Особливо коли отримали, так би мовити, добро від західних країн щодо постачання необхідної зброї для контрнаступу. Але впродовж останнього місяця, можливо, тижнів якось стишилися ці розмови чи, можливо, вони пішли просто у непублічну площину?

– Я не можу погодитися з тим, що вони кудись поділися. І саме використання словосполучення «контрнаступ» чи якісь інші військові терміни. У нас є військове керівництво, у нас є верховний головнокомандувач і президент нашої країни, у нас є головком, у нас є люди відповідальні, патріотичні. І ми чітко розуміємо, що всьому свій час. Ми звільнимо всі наші території, включно з Кримом, з Луганською і Донецькою областями, з територіями, які зараз тимчасово перебувають під окупантами.

Зараз дуже багато починається таких розмов, схиляння до якихось перемовин, до якихось таких речей. Я можу сказати, що це неможливо. І поясню свою точку зору.

У нас є Конституція. В Конституції чітко прописана наша територія. Вона зафіксована всіма міжнародними інституціями, включно з ООН. І якщо хтось вважає, що можна в ХХІ столітті взяти і забрати частину території та за це не нести жодної відповідальності, то він глибоко помиляється. Наше завдання – звільнити нашу територію.

І я хочу сказати ще одну річ. І якщо ми це питання не вирішуємо, маємо розуміння, що ніякого розвитку України бути не може. Приклад – Молдова, окупована Російською Федерацією довгий проміжок часу. Ми не бачимо, що ця територія буде мати перспективу розвитку до того часу, поки вона не стане вільною від російського окупанта. Приклад Грузії. У 2008 році, коли ці терористи зайшли і на територію Грузії, окупували частину Грузії – та ж сама ситуація. Територія є абсолютно зруйнованою, вона не розвивається і не буде перспектив розвитку, тому що в такі території, де не визначене територіальне питання, ніхто гроші вкладати не буде.

І коли нам щось починають розповідати...

На жаль, в 2014 році так сталося, що не було ухвалене рішення, що треба боронити свою країну, боронити свою державу, на той час керівництвом країни. Це вже історія. Ми не можемо собі допустити, щоб відкласти війну для того, щоб потім воювали наші діти, наші онуки. Нам треба зараз ставити крапку.

– Ви згадали про Грузію і Молдову і писали нещодавно, буквально напередодні, про те, що мир і стабільність у Європі неможливі без звільнення Грузії і Молдови від російських сил. Яка участь України в цьому? Чи готова Україна безпосередньо брати участь у звільнені Грузії та Молдови?

– Цим мають займатися грузини. Цим мають займатися молдовани. Якщо вони вважають, що ця територія належить їм.

Або скажіть, що це не ваша територія, але скажіть це публічно на увесь світ. Оця візантійщина, яка до певного часу існувала в політиці, має відійти в минуле.

І заяви, які лунають з вуст деяких діячів, які на сьогодні обіймають ті чи інші посади, що можна про країну домовлятися за відсутності цієї країни за столом перемовин, то це шлях в нікуди. Це тоді буде повністю розбалансований увесь світ. Він і так зараз перебуває у вкрай складному і турбулентному стані. А тоді буде вже набагато гірша ситуація.

(У 2008 році після війни з Грузією Росія розмістила на території грузинських регіонів Південна Осетія та Абхазія свої війська та визнала незалежність цих утворень. У 1990-х обидві території проголосили незалежність, яку Грузія не визнала. Між Грузією та Росією немає дипломатичних відносин. При цьому влада Грузії відмовилася приєднатися до санкцій, запроваджених країнами Заходу проти Москви після російського вторгнення в Україну, і, хоча офіційно і підтримує Київ, дуже стримана у своїй риториці та діях. Грузинська опозиція звинувачує владу країни в проросійській позиції.

Щодо так званого Придністров'я, то Росія вже понад 20 років тримає близько двох тисяч своїх військових у цій частині Молдови. Цей регіон фактично непідконтрольний Кишиневу з 1992 року. 12 березня поліція Молдови заявила про запобігання змові підтримуваних Росією груп людей, спеціально навчених викликати масові заворушення під час протесту в Кишиневі проти нового прозахідного уряду країни. За даними поліції, агент під прикриттям проник у групи «диверсантів», деяких громадян Росії, яким пообіцяли 10 000 доларів США за організацію «масових заворушень». – ред.)

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Кремль втручатиметься у політику Молдови через газовий шантаж – розслідувачі

– Ви не погодилися зі мною, що розмови про контрнаступ трішечки вийшли з інформаційному поля. Розуміємо, що контрнаступ – це і про внутрішні резерви, і про все-таки необхідну зброю. Які наші перспективи на цю весну?

– Наші перспективи не тільки на цю весну, а й перспективи і на літо, і на найближчий час – це рух до перемоги. Ми не можемо зупинятися. Ми маємо розуміння, що партнери в цьому беруть участь.

Ситуація, яка була в 1994 році, коли президент США поставив підпис під документами, які гарантували нашу недоторканність (Будапештський меморандум, підписаний 5 грудня 1994 року між Україною, Росією, Великою Британією та США про гарантії для України у зв'язку з набуттям нею неядерного статусу – ред.), починають працювати. І ми можемо сказати, що тоді підпис американського президента чогось вартий.

Якщо не буде допомоги, тоді можна говорити про зворотні речі, тоді ставити під питання, а для чого взагалі всі ці документи, для чого ці всі меморандуми, підписи, якщо вони нічого не варті.

На сьогодні ми відчуваємо, що підпис 1994 року працює. Нам партнери надають допомогу, ми не є на самоті в цій складній ситуації, яка сталася.

Зображення президента Росії Володимира Путіна на плакаті учасників акції протесту в столиці Австралії через два дні після збитого 17 липня російськими гібридними силами на Донбасі «Боїнга», в результаті чого загинули 298 людей. Сідней, 19 липня 2014 року

Єдине, на що хотів би звернути увагу, що все треба робити вчасно. І коли, на превеликий жаль, світ промовчав в 2008 році по Грузії, коли світ промовчав у 2014 році, коли російські терористи через застосування ЗРК «Бук» збили цивільний літак, в якому перебували 298 людей, а там було 80 дітей, з них було троє немовлят. Путін дав вказівку вбити цих людей. Це на сьогодні знає увесь світ. Це відбулося в 2014 році.

Сьогодні маємо 2023 рік – ніякої відповідальності цей терорист не поніс. На борту цього лайнера було 217 громадян-членів країн НАТО. Тоді чи захищає НАТО своїх громадян? Чи ні? У мене є велике питання.

(Суд у Нідерландах 17 листопада минулого року визнав винними у катастрофі літака рейсу MH17 та загибелі 298 людей на його борту громадян Росії Ігоря Гіркіна, Сергія Дубінського та громадянина України Леоніда Харченка. Вони заочно отримали довічні терміни увʼязнення і мають відшкодувати родичам загиблих 16 мільйонів євро.

Окрім того, суд визначив, що літак «Боїнг-777», що виконував рейс MH17, у липні 2014 року був збитий ракетою російського виробництва, випущеною з поля на сході України. Тоді ж суд встановив, що Росія мала «загальний контроль» над збройними угрупованнями в Донецьку, починаючи з травня 2014 року.

Росія відреагувала на рішення суду, заявивши, що він перебував під «безпрецедентним тиском з боку нідерландських політиків». Згодом речник Володимира Путіна Дмитро Пєсков висловив жаль, що Росія «не була допущена до розслідування».

8 лютого стало відомо, що міжнародні прокурори закінчують розслідування у справі про збиття літака. Представники обвинувачення заявили журналістам про виявлення «явних ознак», що президент Росії Володимир Путін погодив застосування в Україні російської ракетної системи, яка збила літак. Втім, за їхніми словами, докази причетності Путіна та інших російських посадовців недостатньо чіткі, тому вони завершують розслідування без висунення нових обвинувачень. – ред.)

Суд у справі MH17 і Росія: довічний термін для всіх обвинувачених

І зараз світ продовжує боятися Росії. І це величезна помилка. Величезна помилка світу, що вони вважають, що з Росією можуть вони вести якісь перемовини, що вони про щось з ними можуть домовитися.

Це країна, з якою ви ні про що домовитися не можете. Тому що вони ніколи не тримають свого слова. Вони сьогодні можуть з вами домовитися, а завтра вставити вам ніж у спину і скажуть, що ми ж про це не домовлялися, що ми не будемо на вас нападати.

Ви знаєте, що це одна з небагатьох країн, де ухвалене рішення, що внутрішні закони можуть не відповідати міжнародному праву, у них внутрішнє право превалює над міжнародним правом. Ну, це нонсенс!

Вони діють у той спосіб, в який вважають за необхідне, а при цьому чомусь на сесії в ПАРЄ їх продовжують запрошувати. Це просто за межами взагалі розуміння! Ми живемо в якомусь дивному світі.

Якщо Захід вважає, що є подвійні стандарти, так ви тоді публічно скажіть, що у нас для однієї країни – одні норми, правила, для іншої – інші, а хтось «рівніший за рівного», як у класика літератури – «1984».

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Нас обурює, коли кажуть, що чеченці воюють за Росію»: чеченські добровольці про участь в обороні Бахмута

– Про МН17, про нонсенс. Я нещодавно мала розмову зі Станіславом Асєєвим, і він сказав, що навіть якщо наші спецслужби Гіркіна привезуть до Гааги, то в Гаазі скажуть, що це незаконно, тому що немає умов екстрадиції. Хоча його засудив суд у Нідерландах. Що з цим робити?

– Ось ці подвійні стандарти, які використовуються інколи, дуже небезпечні, вони призводять до трагедій. І сьогодні, ще раз наголошую, якби світ вчасно реагував на ті чи інші речі, у нас не було би такої величезної кількості людських жертв.

Якщо демократія визначає, що життя людини – це найвища цінність, а ми з вами розуміємо, що саме так і є, то треба розуміти, що ви не можете цією цінністю якось маніпулювати, ви не можете їх вводити в якісь консультації, в якійсь перемовини тощо. Це є недоторканні речі. Це як Конституція.

Дехто не розуміє, що у нас в Конституції записані всі наші території, і ми не можемо відмовитися від нашої Конституції, тому що потім може починатися певний безлад. Ми маємо її обов’язково виконувати, при чому всі, хто живе на цій території.

І це дивне запитання, яке інколи мені ставлять журналісти, а що ж нам робити з тими людьми, вони не погоджуються і таке інше. Ви перебуваєте на території. Або ви визнаєте Конституцію і закони цієї країни і по ній живете, якщо ж вам це не подобається, я неодноразово казав: світ великий – можете жити, де вважаєте за необхідне.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: ЗСУ очолюють рейтинг довіри українців – опитування

– Зараз багато хто говорить про те, що Кремль буде обирати тактику затяжної війни, мовляв, розраховуючи на втому Заходу від російсько-української війни, розраховуючи на нашу українську психологічно-емоційну втому. Що затяжна війна означатиме для України? І скільки Росія в темпі такої війни ще протягне?

– На жаль, це позиція не тільки Росії. Є країни, які цю позицію підтримують. З урахуванням того, що кожна країна має свій власний інтерес, має свій власний зиск з тих чи інших подій, які відбуваються у світі. Ми маємо бути свідомі цих речей. Маємо розуміти і робити певну корекцію на ці речі.

Я можу сказати, що надія Росії, що вони її будуть тягнути дуже довго, вони не будуть виправдовуватися, у них внутрішній потенціал вже перебуває на певній межі. Єдине, що їм треба для того, щоб підсилюватися, їм треба залучати інші країни. Нам ці країни відомі. Це перш за все Іран, який допомагає їм на сьогодні зброєю, це ще є декілька країн, які є в зоні ризику, але вони ще не перейшли ту межу. І, звичайно, є велике сподівання у росіян на великий Китай, що Китай буде допомагати Росії.

Ми не розуміємо, для чого Китаю допомагати Росії, для чого потрібна ця річ. Тому що Китай – велика країна, країна, яка має свій шлях розвитку. І чи буде поєднання цих речей, тоді треба розуміти, як на це має реагувати світ.

І ще раз наголошую, що ми вважаємо, що Китай – це окрема країна, вона не буде спільником Росії . Тому що ці країни, які спільно з Росією починають брати участь в цих речах, вони є спільниками у вбивстві цивільного населення. Путін під час цієї гарячої фази війни, саме з 24 лютого вбив 500 наших дітей.

На жаль, ми втратили «завдяки» цьому сучасному Гітлеру, сучасному фашисту, який дав наказ вбивати наших дітей. Якщо хтось має бажання бути спільником у цьому процесі, маємо мати на увазі, що рано чи пізно за все це треба буде нести відповідальність.

(Управління верховного комісара ООН із прав людини підтвердило загибель 8 231 і поранення 13 734 цивільних людей в Україні внаслідок повномасштабного вторгнення Росії. Такими є дані організації від 24 лютого 2022 року до 12 березня 2023-го. За даними ООН, серед загиблих – 494 дитини. Такими ж є дані і українського Офісу генерального прокурора.

Українська влада каже про десятки тисяч загиблих внаслідок дій російської армії цивільних. Найбільше – у Маріуполі. Щодня російська армія обстрілює ракетами, дронами, РСЗВ міста і села України, завдаючи руйнувань і убиваючи цивільних.

Кремль від початку повномасштабного вторгнення заперечує цілеспрямовану атаку на цивільних, попри наявність свідчень і доказів цього. – ред.)

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Санкції не досягли результату, Росію підтримала Азія – світові ЗМІ

– Нещодавно ЄС продовжив санкції. Але це ті санкції, які були з 2014 року. Маємо вже десять пакетів санкцій від 24 лютого минулого року. Але враховуючи ті лазівки, про які ви згадали, треті країни, які беруть участь в тому, щоб все-таки допомагати Росії отримувати різні товари, як ви оцінюєте ефективність цих десятьох пакетів санкцій? Ну і, власне, атомна енергетика – вона й досі не під санкціями. Що змусить світ дотиснути, так би мовити, ті санкції, яких просить Україна?

– Це непросте питання. Те, що саме стосується атомної енергетики. Маймо на увазі, що це така галузь дуже чутлива до тих чи інших речей, змін.

І коли на території тієї чи іншої країни завдяки подіям, які відбувалися раніше, є ядерні об’єкти, які використовують російські технології або російські комплектуючі, маймо на увазі, що це такий небезпечний процес ще з точки зору загальної безпеки.

Але те, що стосується санкцій, є речі, які на перший погляд виявляються доволі простими, але вони є болючими. От простий приклад. Мені дивно, що до цього часу росіяни користуються Airbus і Boeing. Вважалося б, що це найпростіше, що вони мали би пересісти на свої літаки, на Ту-134...

– Це ж ті, які вони залишили тишком-нишком у себе?

– Ви можете залишити тишком-нишком, але майте на увазі, ви не маєте права їх експлуатувати. І це право компаній Airbus і Boeing заборонити і не експлуатувати ці речі. Тому що це об’єкт підвищеної небезпеки. Там є певні контролюючі речі. І таке інше.

І тут є питання подвійних певних стандартів, коли вони кажуть одне, роблять друге, а розуміють третє. А коли всі будуть під єдиним знаменником, тоді набагато простіше буде і світу. Тому що ми зараз приходимо у дуже турбулентний світ, ми приходимо зараз в час, коли турбулентні процеси будуть тільки пришвидшувати у світі.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Китай, Іран і Росія проведуть спільні військові навчання в Оманській затоці

– Ви згадали про Китай, що навряд чи сучасна політика Китаю передбачає те, що вони будуть вступати з Росією у відкритий союз принаймні. Хоча, з огляду на протистояння зі США, там можливий будь-який варіант розвитку подій. А як щодо України? Яким чином нам сьогодні вибудовувати стратегічні відносини з Китаєм, враховуючи ту ситуацію, яка склалася?

– Нам треба зі всіма країнами, які не мають прямої, відкритої агресії щодо нашої країни, вибудовувати відносини, які мають бути на користь нашої країни. Дуже просто сказати, що ми ні з ким не спілкуємося, що ось це – біле, а це – чорне, то це спрощення ситуації взагалі у всьому світі.

Майте на увазі, що якщо ви подивитеся торговельні баланси Китаю, то найбільші обсяги торгівлі Китай має зі США і з ЄС. Це ж не значить, що вони мають припинити ці речі. Є різні процеси. Є питання торгівлі, є питання інше, а є питання військові. От ця межа, розмежування цих речей – вона є дуже і дуже важливою та чутливою.

Чому я зараз кажу про турбулентні процеси? Справа в тому, що світ не хоче визнати дуже просту річ, що коли у нас відбувається війна зараз, коли Російська Федерація напала на нашу країну підступно, і процеси, які відбуваються, будуть відображатися найближчим часом на всьому світовому співтоваристві.

Що робить Путін? Путін має велике бажання, щоб найближчі рік, два, три з’явилося таке явище, як голод. І те, що ми вже не зможемо постачати стільки продуктів харчування, скільки ми постачали до цього як країна, яка годувала величезну кількість населення у світі, Путін буде цим користуватися. І майте на увазі, рік, два, три – ці так звані голодні мігранти мають десь з’явитися.

Це один із планів Путіна. Чому я й кажу, що з ним треба закінчувати якомога швидше. Тому що це речі, які є абсолютно зрозумілими. Вони є на столі. Але про них ніхто не каже.

Ми кажемо на сьогодні про знищення. Звичайно, нам це болить і для нас це питання №1 – це життя наших громадян, яких нищить цей мерзотник. Це знищення нашої інфраструктури, що вони майже щодня роблять. Але є ще третє питання.

Це питання світового голоду, який Путін програмує, якщо зараз не поставити крапку у цьому питанні. І чому світ не хоче цього зрозуміти, мені важко сказати.

У нас є в апараті розрахунки, у нас є велика робота, яку ми презентували президенту, Кабміну. І там за розрахунками виходить, що коли світ у 2040-2050 роках вийде на населення приблизно у 10 мільярдів громадян світу, маємо на увазі, що додатково треба буде 265 мільйонів протеїнів. Де їх брати – світ не знає. І чим більше буде територій, на яких будуть відбуватися такі речі, як сьогодні відбуваються на території нашої країни, це будуть ще більші виклики.

– Бачите, світовий голод – це така стратегія Путіна. Але ще є й тактика. Ми про зернову угоду, звісно ж, говоримо. Говоримо ще й про протести фермерів у Польщі і в Болгарії. На вашу думку, це дійсно якісь внутрішні процеси – незадоволення місцевого бізнесу, аграріїв, чи це інспіровані Кремлем акції та чергова величезна ІПСО від Російської Федерації?

– Я не перебільшував би впливу саме щодо того, що стосується Польщі. Я не думаю, що там є вплив Російської Федерації. Те, що відбувається, я думаю, більше економічне питання. Але воно ж так само пов’язане з війною.

Зараз виходить так, що з урахуванням того, що закрита частина портів, не може наша продукція попадати відразу туди, куди вона попадала. Вона рухається через Польщу. Звичайно, польський фермер не зовсім задоволений. У нього була одна ціна на його продукцію, а зараз вона може бути трохи меншою з урахуванням того, що більше продукції пішло в той бік.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Росія та ООН домовилися про продовження зернової угоди на 60 днів

Росіяни працюють по більш великих проєктах, які пов’язані з інформаційними речами, з просуванням інших наративів, інших речей. І от саме зараз одне з питань, щодо яких вони будуть спекулювати, що ось це питання голоду, давайте закінчувати війну. Так, давайте, але тільки підіть з нашої території. А так, що має лишитися частина території під вашим контролем, то це для нашої країни є абсолютно неприпустимими речами.

І ми на це не можемо піти. Тому що наше суспільство на це не піде. А зараз ми бачимо, що починається така хвиля інформаційна, яку роздмухує Російська Федерація, про нібито нашу слабкість, про нібито те, що ми вже «втомилися», що у нас вже якісь внутрішні процеси. Оцими питаннями займається Російська Федерація. Більше того, вона займається на території країн, які є країнами-нашими партнерами.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Старий прийом Кремля: чому гармати стріляють в Україні, а пацифістський рух росте на Заході

– Ну так, стаття у The Washington Post, що не впевнені експерти в тому, що Україні вистачить ресурсу. Ми розуміємо, що це один такий маленький пазл з великої картини того, що робить Росія в інформаційному просторі в інших країнах.

– Не вистачить нам ресурсів?

– Так.

– Світ 2013-2014 років і світ 2023-го – це два різні світи. Навіть вони різні з точки зору інформаційного простору. Сьогодні будь-яка думка, сьогодні будь-які речі, якщо раніше вам треба було якось це просувати набагато складніше, з урахуванням цих меседжів, з урахуванням зовсім іншого інформаційного простору, дуже швидко воно розповсюджується.

І ще раз наголошую, що дуже багато живе ілюзіями, що вони можуть тримати ситуацію під контролем. От у чому помилка, на мій погляд Заходу – вони вважають, що вони можуть модерувати ситуацію в Росії.

Це неможливо. Росія вже є у стані, коли в них руйнівні процеси, процеси фрагментації будуть починатися. І це зупинити неможливо.

І Захід вважає, що вони можуть про щось говорити там з Путіним чи з його наступником, чи з якимись іншими речами, і вони будуть це контролювати. Ще раз наголошую, що це неможливо. Ці речі відбуваються за зовсім іншими законами. От вони відбуваються за зовсім іншими правилами. І майте на увазі, що ніхто у світі... У світі немає такої сили, хто може це контролювати і рухати у той чи в інший бік, як вони вважають для себе за необхідне.

– У партнерів України залишилися табу в питаннях російсько-української війни?

– Складно сказати. Єдине, що я можу сказати, що заяви президента США, що вони підтримують нашу країну до повної нашої перемоги, – це дуже важлива річ. Я не думаю, що президент США просто кидається такими словосполученнями, такими словами. Заява Великої Британії, яка так само повторює ці тези, що вони будуть з нами стільки, скільки буде потрібно.

А ось викручування рук для ухвалення нами тих чи інших рішень, тут ситуація вже може вийти в інший бік. Майте на увазі, що в нас є громадянське суспільство. Те, чого немає в Російської Федерації. І воно має право голосу. І його голос дуже-дуже потужний.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: США та Євросоюз обіцяють непохитну підтримку Україні

– І це є джерело влади в країні.

– Так.

– Конституція. Те, з чого ми почали.

– Звичайно. У нас так.

– Щодо ситуації довкола Києво-Печерської лаври. Останнє, що ми чули, мають ченці виїхати до 29 березня. Сказали, що виїжджати не будуть. Що далі? Як буде діяти Україна? І наскільки далеко Росія готова зайти у тих провокаціях, які стосуються церкви і вірян?

– Те, що стосується церкви – це стара історія. Звичайно, не буде ніякого застосування фізичної сили, насильства. Ми – не Російська Федерація. Але ми точно будемо виконувати те, що належить нам, з урахуванням тих нормативно-правових актів, які є на нашій території.

Інша справа, що цим користуються представники 5-го і 1-го управлінь ФСБ Російської Федерації, які є безпосередньо в певній кількості в цьому середовищі...

Ми ж не проти церкви. Ми не проти тих людей, які мають стосунок до тих чи інших релігійних процесів. Але ми проти впливу на державу цих речей. Ви не маєте державі права диктувати, ви не маєте державу тримати у заручниках.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Глава УПЦ (МП) називає «несправедливим» розірвання договору оренди приміщень Лаври

– А які ще внутрішні процеси можуть загостритися зараз в Україні?

– У нас є сьогодні розуміння, що Росія буде намагатися спробувати дестабілізувати внутрішню ситуацію, як вони намагалися постійно це робити. Я можу сказати, що той план, який був в Росії перед початком війни, у них обов’язково мала відбуватися внутрішня дестабілізація. Це те, що ми їм не дали зробити. Вони ж по-іншому не можуть.

І зараз вони питання внутрішньої дестабілізації будуть пробувати закидати. І це пов’язано саме з цими перемовинами, з поступками, які ми маємо надати Росії, що ми маємо сідати за стіл.

Звичайно, ми можемо сідати за стіл. Але, по-перше, це капітуляція Росії за цим столом має бути підписана або речі, пов’язані з тим, що ми повертаємо собі територіальну цілісність і розуміємо, як Росія компенсує всі ті збитки, які вона тут завдала, на превеликий жаль.

І я не розумію, про що ми ще можемо говорити з Росією?

Британська зброя посилить українську армію у війні з Росією | Донбас Реалії

– Стіл переговорів, за який Україна будемо сідати на своїх умовах, з чітким розумінням того, що Російська Федерація йде з українських територій і виплачує нам репарації. Численні пропозиції щодо модераторства, щодо ініціатив, посередництва лунають абсолютно звідусіль. На вашу думку, хто би міг бути найбільш результативним посередником між Україною і Росією за столом переговорів у майбутньому? Туреччина, папа Римський, Китай, Франція, Німеччина?

– Тут мова не в посередниках. Тут мова у відповідальності. Якщо ви берете на себе цю функцію, ви маєте бути відповідальними. І це має бути процес зрозумілий для суспільства. Якщо хтось вважає, що десь підкилимно можна підписати «Мінськ-3», як це робилося з незрозумілими людьми, з незрозумілими повноваженнями, з незрозумілими наслідками на час підписання, але з зрозумілими вже з середньостроковій дії, я думаю, що такого у нас не буде. Це по-перше.

А те, що стосується України, хто це має бути, то ще раз наголошую, що це мають бути відповідальні країни, до яких у нас є довіра. У нас є розуміння, що тоді вони несуть спільну відповідальність. У нас в апараті РНБО є проєкт. Він має назву «Синергія». Ми його розробили вже десь місяців 7-8, вже минуло, як ми почали розробляти цей проєкт. Він є як проєкт. І ми вважаємо, що це річ, на яку треба звертати увагу. І ми дуже хотіли б, щоб настав час, коли він буде вже набувати нариси такого документа. Ще раз наголошую, що зараз це тільки проєкт.

– А все-таки це про синергію чого перш за все?

– Це синергія країн, які мають спільні інтереси з захисту своїх національних інтересів спільно. Якщо ви знаходите спільні точки дотику там, де ви маєте спільний інтерес, ви будете співпрацювати. Якщо у вас немає спільного інтересу, то це тоді не співпраця.

Чому розвалюється ось це ОДКБ? Тому що Москва вважала, що розумніша за розумних. І ось ця проблема Московії, коли вона була пихатою з самого початку. Ось ця імперська пихатість їх найближчим часом і поховає.

– Ви згадали про Московію, а я не можу не згадати про ініціативу назвати існуючий режим в Російській Федерації «рашизмом» на офіційному рівні. Як ви ставитеся до такої ініціативи? Чи вона важлива? І для чого вона нам?

– Справа в тому, що тут не... Дивіться, всі речі мають називатися своїми іменами. Це ж точно не демократичний режим. Це точно вже після того, як він вийшов в ось цю стадію після 24 лютого 2022 року – це сучасні «гітлери». Їм треба обов’язково мати назву. І ця назва має їх супроводжувати довгий проміжок часу.

Захід помилково вважає, що Росія має стосунок до Європи. Росія – це країна з тих, що йдуть із Золотої Орди, з тих країв, це суцільна Азія. Нічого тут страшного немає. Просто це треба визнати як історичний факт, зрозуміти, що те, що вона тут поцупила з нашої країни, що воно повернеться, тому що по-іншому воно не буде ніяк.

І тоді це буде звичайна азійська країна, де постійно призначають... Ну, інша взагалі система управління. Вона насправді така ж і є. Це суто азійська система. Просто це треба визнати і спокійно до цього ставитися.

А наше завдання – зробити так, щоб наша країна абсолютно в безпечній зоні була. І ми знаємо, що нам для цього треба робити.

ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Звільнення Донецька можливе, але чи не перетвориться він на Бахмут»: Асєєв про повернення окупованих територій ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Про масштабні реформи, виплати, підтримку, проблеми і «примусову евакуацію». Ексклюзив з очільницею Мінсоцполітики ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Щоб люди не ставали професійними ВПО»: віцепрем’єрка Верещук про житло, безробіття і гроші для переселенців ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Про зброю зі складів ЄС, ефект від санкцій, майбутні переговори й Україну в ЄС. Ексклюзив із послом Ченцовим