Чи справді Вашингтон примушує Київ заявити про готовність переговорів з Москвою? Ексклюзивне інтерв’ю з Михайлом Подоляком

Чи справді Вашингтон примушує Київ заявити про готовність переговорів з Москвою? І як в Офісі президента України коментують розслідування журналістів щодо очільника Дніпропетровщини Валентина Резніченка? Про це і не тільки в ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода розповів радник голови Офісу президента Михайло Подоляк.

– Радник президента США з нацбезпеки Джейк Салліван мав конфіденційні розмови з помічником російського президента з зовнішньої політики Юрієм Ушаковим і секретарем Радбезу Росії Миколою Патрушевим. Про це повідомляє видання «Волл-стріт джорнел» з посиланням на джерела серед американських чиновників.

За інформацією медіа, метою переговорів з російськими офіційними особами було знизити ризик ескалації в Україні і тримати канали комунікації відкритими, але не обговорювати умови закінчення війни. Також, за словами співрозмовників видання, Вашингтон застерігав Москву від використання ядерної чи іншої зброї масового знищення.

У Раді нацбезпеки США не підтвердили і не спростували інформацію «Волл-стріт джорнел».

Крім того, за інформацією видання, Салліван закликав керівництво України публічно висловити готовність до пошуків миру.

Раніше про подібні прохання з боку адміністрації президента США повідомляло видання «Вашингтон пост». Зазначалося, що США не наполягають, щоб Україна справді вела переговори з Москвою. Втім, Вашингтон нібито просить, щоб Київ публічно заявив про готовність до переговорів з Росією. Для Вашингтону це нібито потрібно, аби забезпечити Україні підтримку в країнах, громадяни яких бояться наслідків війни у своїх власних країнах.

Публічно про такі прохання не повідомляли ані американська сторона, ані українська сторона. Нічого про це не сказав і радник президента США з нацбезпеки Джейк Салліван, коли він був у Києві минулої п’ятниці і зустрічався з президентом України Володимиром Зеленським. До речі, це був його перший візит до Києва від початку повномасштабного російського вторгнення.

Салліван на спільній пресконференції з Андрієм Єрмаком сказав, що США зроблять все можливе, аби ЗСУ могли продовжувати звільнення своїх територій.

Пане Подоляк, чи справді Вашингтон примушує Київ заявити про готовність переговорів з Москвою? Якщо це так, чим може відповісти Київ?

– Давайте тут дуже чітко сформуємо правильні позиції. По-перше, примусити Україну до переговорів, яких не існує, неможливо. Тому що (і це дуже важливо зрозуміти) Росія не пропонує ніяких переговорів і ніколи не пропонувала. Росія спочатку офіційно на переговорних майданчиках пропонувала ультиматуми. І сьогодні теж наполягає на ультиматумі. Тобто визнайте, що ми тут зафіксуємо ці території нашими, тоді ми в принципі перестанемо атакувати вашу інфраструктуру. Це перше. А якщо це не вдасться Російській Федерації, тоді ми хочемо, що давайте ми сядемо за стіл переговорів, тимчасове перемир’я буде чи, наприклад, навіть не перемир’я, а тимчасове припинення вогню на пару місяців, за цей час ми зможемо зробити модернізацію армії, яку ми вже втратили, відтренуємо мобілізованих і підемо собі далі, бо ми ж з вами не домовимося, бо ми ж з вами розуміємо, що ми вам будемо виставляти той самий ультиматум. Тобто, зрозумійте, немає ніякої переговорної позиції Російської Федерації. Є той самий ультиматум, який був на початку.

Друге. Україна отримує від своїх партнерів, перш за все від США, достатньо ефективну зброю, ми деблокуємо свою територію, ми сьогодні володіємо оперативною ініціативою, ми відтісняємо зі своєї території російську армію. І на цьому тлі примушувати нас до переговорного процесу, а насправді до визнання ультиматуму Російської Федерації – це нонсенс! І ніхто цього робити не буде.

І тому третє. Дуже важливо. США абсолютно рівно спілкуються з Україною. Тут немає якогось примусу, немає якоїсь тіньової складової, все дуже прозоро. США дійсно передають нам зброю, дійсно ведуть консультації, дійсно забезпечують консолідовану підтримку демократичного світу, України як такої та дійсно щиро і прозоро спілкуються на всіх рівнях, у тому числі на рівні, якщо ми вже говоримо про пана Саллівана, політичних радників Салліван-Єрмак. Це дуже важливо зрозуміти.

Тобто немає бути ніяких спекуляцій. Ніхто Україну до невигідного переговорного процесу, а скоріше, до визнання ультиматуму Росії не примушує. Це дуже важливо розуміти.

І нарешті остання складова. Оці всі розмови і публікації про те, що хтось примушує до переговорів, до якоїсь там позиції і інше, до ще чогось, то це є інформаційна програма Російської Федерації. Це треба зрозуміти. Вона може бути прямою, про що говорять певні проросійські політики в тій самій Європі, вона може бути опосередкованою, вона може через джерела йти тощо.

– Пане Подоляк, це повідомляють американські видання «Вашингтон пост», «Волл-стріт джорнел». Вони посилаються на своїх співрозмовників у Білому домі. Тобто тут питання, або вони вигадують і кажуть неправду, або, можливо, щось до кінця зараз не прояснює українська влада.

Ці видання пишуть про те, що Вашингтон не примушує Київ до переговорів, вони пишуть про те, що Вашингтон просить, щоб в Києві публічно заявили, що вони нібито готові до переговорів. Тому що Володимир Зеленський, якщо з політичної точки зору дивитися, підписав указ, яким відмежувався і сказав, що Україна не буде проводити переговори з Путіним, у такий спосіб доволі високо підняв ставки.

– Давайте тоді я зафіксую офіційну позицію, яку заявив президент України Зеленський. Вона дуже чітка. Дуже і дуже конкретно сказано. Україна готова до переговорного процесу, позиції якого виглядають наступним чином: Росія забирає свої війська і відводить їх до міжнародно визнаних кордонів Російської Федерації. Перше. Росія перестає атакувати зі своєї території територію України. Це друга переговорна позиція. І третя переговорна позиція. Після цього, коли ми будемо розуміти, що Росії немає на нашій території, ми сідаємо говорити з російським урядом про наслідки війни, по-перше, а по-друге, про післявоєнні вже відносини між Україною і Російською Федерацією. Тобто Україна публічно неодноразово заявляла свою переговорну позицію. Бо це і є переговорна позиція. Ще раз підкреслюю.

Інша справа, і ми це теж зафіксували, що Путін чи його оточення не хочуть переговорів, а виставляють Україні ультиматум, що є неприйнятним для нас. І так само це розуміють наші партнери. Тому публічна позиція щодо переговорів Україною заявлена. У той же час заявлено, що Путін, який виставляє ультиматум, не є переговорником для України.

– Якщо подивитися на цю історію з Вашингтону, якщо, наприклад, допустити, що те, про що пишуть американські медіа, є правдою, за яких обставин для США це може бути вигідно, щоб Україна оголосила про свою готовність до переговорів?

– Для США вкрай вигідно, щоб демократична країна, якою є Україна, перемогла у війні. Тому що це масштабна, велика війна, яка зафіксує дві речі.

Перше. Якщо програє Україна і виграє Росія, то тоді світ має зрозуміти, що міжнародного права як такого не існує, не існує арбітражу. І тоді будь-яка країна, особливо з авторитарною чи тоталітарною складовою, може атакувати інші країни і не буде за це ніякої відповідальності, якщо ця країна виграє. Це перша складова.

Друга складова. Якщо Україна не виграє війну, а це переговорний процес на умовах Росії сьогодні, тобто ультимативне виконання вимог Російської Федерації, то тоді, зрозуміло, незважаючи на велику і потужну допомогу фінансову, економічну, військову, консультативну з боку країн НАТО, перш за все США, Росія перемогла. Ви розумієте, що тоді буде доведено! Що ВПК російське набагато краще, Росія дійсно має «другу армію світу», Росія може диктувати умови і таке інше.

Тому для США вкрай вигідно стояти поруч з Україною, яка війну виграє. Тому що це буде свідчити про те, що демократія як форма, конкуренція в тому числі політична набагато більш дієва, ніж будь-який авторитарний тип управління державою.

Крім того, якщо Україна виграє, тоді для всього світу зрозуміло, що не можна попирати міжнародне, тим більше міжнародне гуманітарне право. Тобто не можна використовувати крилаті ракети для примусу іншої країни щось там підписати чи не підписати.

Тому, на мій погляд, сьогодні все дуже прозоро. Просто є трошки спекуляцій, бо зрозуміло, що вони завжди є. Але між тим все достатньо прозоро. Є коаліція, є Україна і є принципи переговорного процесу, про які ми тільки що проговорили, і є Росія, яка використовує будь-який спосіб для того, щоб отримати, уважно, оперативну паузу. Росія не хоче переговорів. Україна – будь ласка, коли Росія покине нашу територію, готова до будь-яких переговорів.

– Буквально сьогодні після обіду італійська газета «Республіка» пише, що влада США і НАТО припускають, що Україна може розпочати переговори з Росією з позиції сили після того, як українська армія звільнить Херсон. Чи допускаєте ви такий сценарій?

– Це дуже добре, що журналісти аналізують і дають різні сценарії. Це ж нормально. Це ж є аналітична робота, яка дозволяє припустити, як може розвиватися та чи інша подія.

Але є офіційна позиція, зафіксована президентом Зеленським. Вона дуже чітка. Це не питання Херсону чи не питання Луганська чи Донецька. Це питання того, що на юридичній території України, на де-юре території України, а це вся територія, включно з окупованими територіями, не може існувати проросійський анклав. Бо це не буде переговорна позиція. Тому що це викличе тільки додаткове навантаження на процес, який йде після переговорів. Тобто ми маємо...

Так, можна сказати, що коли буде звільнений, наприклад, Херсон чи, знову ж таки, Луганськ, чи Донецьк, чи частина запорозької території, безумовно, це буде позиція сили. Тоді, безумовно, Україна може сказати: ми пропонуємо вам впродовж 72-х чи 96-ти годин покинути всю територію, вивести всі збройні сили. Так, може бути така позиція сили. Але все рівно ключове (ми, знову ж таки, повертаємося) – російські окупаційні сили мають припинити перебувати на території України і все. І після цього будь-який переговорний процес.

– Коли радник Джозефа Байдена Джейк Салліван у п’ятницю був у Києві, якраз в той час було оголошено про 400 мільйонів доларів допомоги. І сам Салліван казав про те, що США будуть підтримувати Україну стільки, скільки потрібно. Але при цьому військові дуже часто підкреслюють, що Штати не дають Україні достатнього озброєння, яке необхідне для наступу. Чи озвучує це адміністрація президента своїм партнерам? І що вони на це відповідають?

– Це дуже гарне питання. Тому що воно фундаментальне. Такої інтенсивності війни в принципі ніхто не бачив. Тобто були локальні конфлікти набагато меншої інтенсивності. Використання зброї в такій кількості, в тому числі тяжкої зброї, ствольної, реактивної артилерії також не використовувалося в такому обсязі. Це просто неймовірний обсяг!

Крім того, це інша логістика, у тому числі виробнича, тобто треба виробити, треба доставити до України, а потім відтренувати наших хлопців. Чому? Тому що це третя складова. У нас по ходу цієї війни, скажімо так, ми вже повністю відходимо від радянської зброї, яка була в української армії, переходимо на натовські стандарти у повному обсязі. Тому це третій процес. Це і тренування наших військових. І четверте. Це математика війни, яка експериментально сьогодні на полі бою встановлюється. Дивіться, стільки-то обстрілів з однієї сторони, стільки-то має бути у відповідь чи менше, тому що це більш високоточна зброя. Це питання діалогу.

Я розумію, що нам хотілося би, і ми це пояснюємо партнерам, у тому числі на рівні Офісу президента, у тому числі, знову ж таки, на рівні, якщо ми, знову ж таки, говоримо про політичних радників, Салліван-Єрмак. Ми проговорюємо, що нам для того, щоб пришвидшити деблокаду, звільнення, нам треба збільшити математично таку-то кількість таких-то видів зброї для того, щоб знищити тилове забезпечення російського ударного угруповання, наприклад, на південному напрямку. І наші партнери це розуміють. Але є питання логістичних спроможностей, виробничих спроможностей, діалогових спроможностей тощо.

Але, між тим, ви правильно сказали. Американці чітко фіксують головне: скільки буде потрібно, стільки ми будемо поруч з вами, ми будемо передавати необхідну вам зброю, так, воно не так швидко, як ви хочете, але в будь-якому випадку вона у вас буде. І таким чином ми можемо планувати правильно фіналізацію цієї війни.

– Ще одна тема. Це вже буде внутрішня, а не з міжнародної політики. Я у вас хотіла запитати про розслідування журналістів стосовно голови Дніпропетровської ОДА Валентина Резніченка. Журналісти з’ясували, що він 1,5 мільярда гривень скерував на фірму своєї дівчини на «відбудову доріг» і, можливо, не лише на «відбудову доріг» в області.

Офіс президента не коментував цю історію. Хоча ми знаємо, що це президент призначає голову ОДА. І, очевидно, має нести якусь певну політичну відповідальність за діяння.

– Будь-яку відповідальність ми маємо нести. У політичному сенсі, безумовно. Тому що це є вертикаль президента. Але, між тим, це було заявлене журналістське розслідування. На підставі журналістського розслідування проводяться слідчі дії. Після того, як будуть отримані всі пояснення від обласної адміністрації, від компанії, яка займається, а наскільки я розумію, там є певні документи, які будуть витребувані в рамках кримінальної справи, то після цього будуть відповіді на питання. Після відповідей на питання будуть вже необхідні політичні чи інформаційні висновки зроблені і таке інше. І тоді прокоментуємо цю тему.

Чому? Тому що спекулятивно виглядає. Є розслідування, є певна робота вже слідчих органів, але ще немає висновків, а ми вже будемо коментувати, як саме Офіс президента. Це трошки дивнувато, на мій погляд.

– А чому це дивно? Чекайте, якщо ми беремо будь-яку країну, може, Європи (ми схильні порівнювати Україну з країнами Європи), то це великий скандал, фактично може йтися про корупцію. Чи не вважаєте ви за доцільне, можливо, щоб голову області відсторонили від виконання обов’язків на період, поки, як ви самі зазначили, йтиме розслідування?

– Давайте так. Коли були розслідування опубліковане? Наприкінці того тижня. Правильно?

– Правильно.

– Можна певний проміжок часу... Чи зараз будь-яке розслідування, будь-яке журналістське розслідування – це однозначно треба звільнити зразу всіх чи відсторонити і таке інше? Я безвідносно до пана Резніченка. Я взагалі говорю. Це, на ваш погляд, не виглядає дивно? Були сказані якісь питання. Ми маємо отримати не тільки журналістські розслідування, а певні матеріали, які говорять: так, є, наприклад, такі-то і такі-то порушення фінансової дисципліни чи є такі-то, як ви кажете, корупційні складові і таке інше. Цього ми ще поки що не отримали. Ми побачили тільки журналістське розслідування.

– Чи комунікував Офіс президента безпосередньо з Резніченком цю історію? Що він сказав? Він не коментував цю тему публічно.

– Якщо треба буде, то прокоментує.

– А ви вважаєте, що не треба?

– Це, знову ж таки, трошки дивно виглядає. Ви ставите питання мені, чи вважає пан Резніченко потрібним коментувати, чи ні. Це питання до пана Резніченка. Якщо він вважає, що його там неправильно протрактували, ту чи іншу його дію, він має вийти і про це проговорити. Якщо він вважає за непотрібне, а буде достатньо надати документи, то це, знову ж таки, його право. Тобто його право або вийти в публічну комунікацію.

На мій погляд, більш важливо зібрати пакет документів і вийти в публічну і непублічну комунікацію, наприклад, надавши ці документи. Це було більш дієво. Можливо, сьогодні вони готують документи, на підставі яких можна буде сказати свою позицію. Це було би дієво, на мій погляд. Але це на мій погляд. Як буде вважати сам пан Резніченко, це вже буде його вибір.

– Я лише нагадаю, що все-таки очільник області призначається президентом, це призначена фігура. Раптом хто не знає. Це не людина, яку вибрали. Це людина, яку призначили.

– Перепрошую, але ви трошки спекулятивно підходите. Я хочу, щоб ми все ж таки професійно підходили.

– Тому що не було ніяк не прокомуніковано з боку влади.

– Ні. Давайте так. Виглядає спекулятивно, а я хочу професійності. Що це таке? От ви сказали: є журналістське розслідування. Добре. Перший пункт. Другий пункт. Після журналістського розслідування, на його підставі відкрита кримінальна справа. Є пан Резніченко, який має надати докази чи не надати докази. Це все прийде до нас. Після цього комунікація. Ви ж говорите: дивіться, це ж президентська вертикаль, то, певно, президент має через годину після будь-якого журналістського розслідування відразу ухвалювати кадрові рішення. Це ж спекуляція. Так же ж не треба робити. Ми ж не відмовляємося...

– Зрозуміла вас.

– Є ж президентська вертикаль. Є розслідування журналістське. Давайте трошки якийсь «логістичний» процес буде йти. Після «логістичного» процесу будуть надані дані – ухвалимо рішення. А якщо даних не буде, оскільки в нас розслідування, на підстави яких потім порушуються кримінальні справи, а далі нічого немає.

– Пане Подоляк, будемо стежити за цим «логістичним процесом». Журналісти, я думаю, програми «Схеми» будуть стежити.

Ще одне питання. Мер столиці Віталій Кличко сказав, що влада Києва готується до різних сценаріїв, оскільки не виключає, що Київ може повністю залишитися без світла, води та зв’язку через удари російських військ.

Видання The New York Times із посиланням на директора департаменту муніципальної безпеки КМДА Романа Ткачука навіть написало, що в українській столиці влада готується до можливої евакуації всіх трьох мільйонів жителів у випадку повного вимкнення електроенергії через російські удари. Згодом, як повідомили у КМДА, Ткачук заперечив інформацію, поширену в ЗМІ, про те, що влада нібито планує евакуювати населення. Але уточнив, що в рамках підготовки системи цивільного захисту міська влада змушена розглядати всі можливі варіанти дій у випадку надзвичайної ситуації.

Чи готується до такого сценарію центральна влада?

– Ми розглядаємо всі. У тому числі й найбільш песимістичні сценарії. Але мені видається, що робити заяви ось так от, що 3 мільйони людей ми завтра будемо евакуювати, то це, знову ж таки, трошки дивнувато...

– Це розмова як з дорослими людьми. Не розповідати, що це якась «інформаційна спецоперація» чи, я перепрошую, «в нас буде навесні ЗНО», або ще щось. Як з дорослими людьми: варто бути готовими і до такого. А що в цьому поганого?

– Так, безумовно, варто бути. Але якщо ти кажеш, що ти 3 мільйони будеш забирати з великого міста, то тоді, певно, треба говорити про логістичні завдання далі. Куди 3 мільйони людей будуть відправлятися, яким чином будуть відправлятися, чи є вже домовленості, наприклад, з залізницею, чи є міста, куди ми будемо відправляти і таке інше.

Тобто просто це знову ж професійний підхід. Коли ти говориш, що обов’язково будемо евакуювати 3 мільйони, то тоді треба сказати, як логістично ми це будемо робити, де місця, де штаби. Є штаб з евакуації чи немає штабу, хто його очолює. Якщо ти хочеш професійно. А це виглядає, скоріше, саме як просто заява для того, щоб трошки, знаєте, налякати людей.

А тепер щодо конкретної справи. Безумовно, ми розглядаємо будь-які сценарії. Держава для того і існує, щоб в тому числі максимально песимістичні сценарії розглядати. Так? У тому числі якщо буде повний блекаут по всій країні. Безумовно, розглядаємо. Але перш за все держава працює над тим, щоб не було, щоб були компенсаторні механізми, щоб проводити ремонти, щоб можна було забезпечити опалення чи водопостачання в будь-якому випадку, щоб були альтернативи.

Тому що, дивіться, взимку перевезти 3 мільйони – це дуже і дуже тяжко логістично. Якщо ми готові це зробити, будемо готові. Але не треба просто так виходити і казати: якщо буде повний блекаут, то будемо усіх евакуювати.