«Майбутнє нашої безпеки вирішується на полі бою в Україні» – чеський сенатор Павел Фішер

НАТО слід бути чіткими щодо надання Україні гарантій безпеки, а ще переосмислити доктрину самостримування Альянсу, – так вважає голова комітету закордонних справ, оборони та безпеки Сенату Чехії Павел Фішер. Він разом із колегами по комітету побував у Києві. Приїхали, щоб оцінити «як працює надана Чеською Республікою допомога, і що потрібно для того, щоб зробити більше».

У ексклюзивному інтерв‘ю для Радіо Свобода Павел Фішер розповів про:

• очікування для України від липневого саміту НАТО та необхідність гарантій безпеки;
• наслідки руйнування греблі Каховської ГЕС, яке має стати «тривожним дзвінком» для Заходу;
• потребу реформування ООН;
• трибунал для Путіна та майбутнє Росії.

«Краще не говорити занадто багато, а діяти». Чеський сенатор Павел Фішер про гарантії безпеки, самостримування НАТО і трибунал для Путіна (відео)

– На 11-12 липня запланований у Вільнюсі черговий саміт НАТО. Сенат Чехії схвалив резолюцію про підготовку до саміту, і серед іншого, підтримав вступ України до Альянсу в найкоротші терміни. Але схоже, що цього не станеться. Чого, на вашу думку, може сподіватися Україна від цієї зустрічі союзників?

– У цій резолюції ми говоримо про багато речей. Наприклад, жодна країна, яка не є членом НАТО, не може претендувати на право вето. І мова йде, в основному, про Китай і Росію.

Ми дуже чітко говоримо, що ми за надання гарантій безпеки для України, що виступаємо за якомога швидше членство України. Тож ми намагалися побудувати певну структуру, в якій могли б закріпити амбіції та потребу України тісно співпрацювати з НАТО, незалежно від інституційного формату. Це може бути комісія чи рада Україна-НАТО, як пропонується.

Як на мене, нам потрібен «тривожний дзвінок», а враховуючи зруйновану греблю Каховського водосховища, я думаю, такий «тривожний дзвінок» ми вже маємо.

Каховська ГЕС після вибуху. Супутниковий знімок Planet Labs показує руйнування, спричинені вибухом. 6 червня 2023 року

Небезпека є, і ми повинні об’єднати наші сили. Я вважаю, що це вже дуже важливий момент, на якому ми повинні зосередитися. І це також робота не тільки для дипломатів, для урядів, а й для парламентів. І ми виконуємо свою частину.

– Західні лідери неодноразово заявляли, через війну вступ України до НАТО відкладається до її завершення. Водночас, до того моменту, кажуть, Україна має отримати гарантії безпеки. Які, на вашу думку, мають бути ці гарантії?

– Знаєте, це дуже делікатне питання, тому що ми в НАТО маємо доктрину стримування. Тож ворогові варто добре подумати, перш ніж нападати на нас. І це стримування, ця доктрина стримування, яка зокрема базується на ядерній зброї, має надати нам простір для вільного ухвалення рішення, хто має бути наступним членом НАТО, які гарантії безпеки він має отримати.

Національні прапори країн-членів Північноатлантичного альянсу в штаб-квартирі НАТО

Часто, спостерігаючи за лідерами країн НАТО, я помічаю, що вони говорять про стримування в значенні самостримування. Не наважуються через страх спровокувати ворога.

І це те, що ми маємо повністю змінити та переосмислити, тому що агресор, Володимир Путін, настільки жорстокий, що немає потреби в самостримуванні.

Ми повинні бути дуже чіткими, в тому числі щодо надання гарантій безпеки. І я вважаю за краще не говорити занадто багато, а діяти, тому що ті, хто говорять занадто багато, можуть заплутатися в міркуваннях, які створюють простір для дезінформації та гібридної війни. А в цьому Путін чемпіон.

Павел Фішер, голова комітету закордонних справ, оборони та безпеки Сенату Чехії. Київ, 13 червня 2023 року.

– Україна розкритикувала повільну реакцію ООН на руйнування греблі Каховської ГЕС. Як можете оцінити ефективність цієї міжнародної організації? Раніше ви заявляли, що її треба реформувати, то які тут перспективи?

– Я обурений тим, що ООН, яка була створена після Другої світової війни на ідеалах співпраці, на основі поваги та миру, сьогодні не в змозі протистояти такій жорстокій агресії, яку здійснює російське керівництво.

І в нас проблема: «Х'юстон, у нас проблема!». Росія є постійним членом Ради Безпеки, тому вона повинна ще більше поважати статут ООН, а Росія брутально порушує статут ООН.

Але ми маємо проблему не лише із ООН. У нас є проблема і з Червоним Хрестом, який дуже повільно реагує. І у нас величезна проблема з Організацією з безпеки та співробітництва в Європі, знаменитою ОБСЄ.

Родичі та друзі захисників «Азовсталі» вимагають визнати Росію державою-терористом після вбивства українських військовополонених у в’язниці в Оленівці на окупованій частині Донеччини. Львів, 31 липня 2022 року

Кожна із них не реагує на Росію як слід. І якщо ми мріємо про нову архітектуру безпеки для Європи, ми повинні усвідомити, що щось йде не так, і ми повинні це вирішити.

– Давайте поговоримо про військову допомогу Україні. Чим допомогла і нині продовжує допомагати Чехія? На чому робите акцент? Із останнього відомо, що Чехія спільно з Україною ремонтуватимуть танки.

– Мабуть, треба детальніше пояснити, що це не лише офіційна державна допомога, а й неофіційна допомога від приватних підприємств, а також від громадських організацій та громадян.

У нас є краудфандингові ініціативи, які акумулюють достатню кількість коштів, за які Україні могли б купити, наприклад, танк, як це вже було. Така собі ініціатива під назвою «Подарунок для Путіна». І таких подарунків уже було стільки разів, що ми не можемо просто розділити владу на один бік, а інших нібито не існує. Можливо, це навіть важливіше з точки зору громадської підтримки.

Павел Фішер, голова комітету закордонних справ, оборони та безпеки Сенату Чехії. Київ, 13 червня 2023 року.

І ми в Сенаті, ми зробили все можливе рік тому, в березні чи в квітні, в перші тижні війни, коли ми намагалися пояснити, що допомагаючи Україні, надаючи зброю, що ми навіть можемо створити якусь доктрину, тому що безпекове середовище погіршується навіть для нас.

Уряд Чеської Республіки несе відповідальність за безпеку наших громадян. Проте, майбутнє нашої безпеки вирішується на полі бою в Україні. Тому допомога Україні зброєю та іншим – в інтересах нашої країни.

Український танк веде вогонь по російських позиціях на передовій поблизу Бахмуту, Донеччина, 17 червня 2023 року

Отже, ми намагаємося супроводжувати уряд у цьому, і я повинен визнати, що рік тому я не уявляв, що ми можемо надавати танки. Не лише Чехія, а й інші країни. І я вважаю, що ми пізнаємо себе. Ми пізнаємо Україну.

Ми дізнаємося про Росію та її потенціал до знищення, але ми також дізнаємося про себе з точки зору надання допомоги та необхідності її продовжувати. І я думаю, що картина минулого року дуже відрізняється від картини сьогоднішньої. І мені дуже цікаво побачити картину через шість місяців.

Сподіваюся, що війна вже закінчиться.

– Днями розгорівся скандал про українську школярку, яку ображали однокласники. Відео було в соцмережах. Відреагував і президент Чехії Петр Павел. Як ви оцінюєте ставлення чехів до українських біженців?

– Президент дуже добре відреагував, і ми повинні йому аплодувати, тому що це було дуже розумне і мудре рішення – негайно прийняти в себе маленьку дівчинку, а також її батьків і вирішити проблему особисто.

Я вважаю, що це було взірцеве ставлення.

Президент Чехії Петр Павел зустрівся з дівчинкою з України Поліною Бутківською, яку ображали однокласники.

Ми бачимо, що загалом українських біженців надзвичайно добре приймають в нашій країні, їм допомагали місцеві громади чи окремі родини. Але навряд чи можна уявити, що можна обійтися без проблем.

Тож у мене є одна дуже хороша новина: у нас немає зростання злочинності. Ми це контролюємо і перевіряємо разом з нашою поліцією. І ми маємо дуже хорошу ситуацію з точки зору злочинності, пов’язаної з присутністю українців, незалежно від того, чи будуть вони суб’єктами чи учасниками будь-якої такої поведінки. Тож це дуже хороші новини.

А на локальному рівні інколи виникають певні напруження. Але це нормально, навіть між сусідами, що говорять однією мовою, таке буває. Тож я думаю, що на даний момент, дуже хороший стан справ.

«Мрія» – центр для біженців з України. Прага, 10 січня 2023 року.

Тим не менш, у нас у Празі, у Чеській Республіці, є деякі діячі, можливо, екстремісти, які намагаються здобути політичний потенціал, щоб впливати на політичний порядок денний, за якими ми маємо спостерігати та бути готовими також діяти відповідно з точки зору парламентських чи публічних дебатів. І це теж одна з причин, чому ми тут.

Ми тут, шість сенаторів із Праги, з Комітету закордонних відносин, безпеки та оборони, відвідуємо Львів, Дніпро та Київ, щоб побачити, як працює надана Чеською Республікою допомога, і що потрібно для того, щоб зробити більше.

Це також одна з наших місій – допомогти, можливо, попередити певні непорозуміння, що нібито «це кінець гри», але ні, ми маємо продовжувати та бути пильними.

Павел Фішер, голова комітету закордонних справ, оборони та безпеки Сенату Чехії. Київ, 13 червня 2023 року.

– Президент Чехії закликав розглянути питання щодо визнання депортації кримських татар – геноцидом. Яка ваша позиція з цього приводу?

– Я думаю, що, на жаль, у нас є геноцид або дії, які можуть нагадувати геноцид не лише щодо кримських татар, але й у більш загальному плані пов’язані із багатьма тисячами дітей, насильно депортованих до Росії.

Це те, на що ми повинні звернути увагу, і я дуже радий, що президент про це говорить. Я б підписався і навіть додав, що ми маємо говорити про дітей, яких депортували до Росії.

І сьогодні у Верховній Раді ми вже підготували деякі кроки, які потрібно зробити.

Тож давайте залишатися на зв’язку, і ми працюватимемо над цим у Празі, у Чехії.

Павел Фішер, голова комітету закордонних справ, оборони та безпеки Сенату Чехії. Київ, 13 червня 2023 року.

– Раніше ви заявляли, що винні в війні Росії проти України мають постати перед трибуналом. Яким ви бачите цей трибунал, які шанси, що він запрацює? І хто там на лаві підсудних має сидіти?

– Мабуть, я почну з іншого боку вашого питання.

Я думаю, що якщо є країна, Росія, якою керують воєнні злочинці, то у цієї країни немає майбутнього.

І незалежно від державного устрою, це рішення росіян, яке вони мають ухвалювати. У нас, мабуть, є можливість допомогти, надати росіянам систему правосуддя ззовні, система правосуддя на кшталт аутсорсингу, аутсорсингу правосуддя з боку міжнародного співтовариства, допомогти встановити імена злочинців, віддати їх під суд, дати їм можливість захистити себе та розчистити для Росії шлях у майбутнє.

Але я не можу собі уявити, що в Росії із цими воєнними злочинцями є якесь майбутнє. І я сподіваюся, що знайдеться багато тих, хто відчує те саме.

Міжнародний кримінальний суд. Гаага, Нідерланди.

Я думаю, що наша відповідальність – говорити про це, нагадувати, що Путін – воєнний злочинець, якого розшукує Міжнародний кримінальний суд, і, можливо, також говорити про це Китаю, що ми часто не робимо.

Можливо, наступного разу, коли Макрон або Шольц поїдуть до Пекіна і поговорять із китайцями про воєнних злочинців, які нині у Росії, вони дадуть поштовх тому, щоб правосуддя здійснилося.

І це наша відповідальність, незважаючи на нинішній державний устрій. І я знаю, що є ця коаліція переможців, яка має на меті створити цей суд, і ми докладемо всіх зусиль у парламенті, щоб їм допомогти.