Про Путіна, свободу і Цемаха. Велике інтерв’ю з Сенцовим. Частина друга

Олег Сенцов вважає себе звичайною людиною і не думає, що Україна пішла на серйозні політичні поступки для звільнення його та ще 34 політв’язнів і військовополонених. Він також планує працювати для звільнення решти політв’язнів. Про це Сенцов говорив у студії Радіо Свобода з журналісткою проєкту «Крим.Реалії». А ще режисер поговорив із колегою-документалістом Віталієм Манським. Початок інтерв’ю читайте тут.

– Знаєте, була петиція, зареєстрована в Білому домі на вашу підтримку, оскільки ваш стан у голодуванні був вже критичним. Тоді просто дуже багато людей кинулися, чимало хто через нас це робив. Давайте подивимося ролик про неї.

– Я про це нічого не знав.

Відео на підтримку петиції на захист Сенцова

– Олеже, як ви думаєте, петиція і ось така медійна підтримка дієві?

– У справі нашого звільнення, в результаті немає якогось одного визначального фактора – це сума дій, які здійснювалися протягом всіх п’яти років, тобто накопичений такий ефект тиску. Тобто потроху, коли кидаєш навіть по маленькому камінчику, і, коли їх дуже багато, починає тиснути, навіть на Путіна. Тому він вже хотів цього позбутися. Ви ж бачите, він звільнив найбільш медійних, найвідоміших, щоб на нього менше тиснув західний світ – Європа та Америка.

Якщо ви стежите за російським порядком денним, то найвідоміші внутрішні російські ув’язнені політичні, той же Кирило Серебренніков – його справа практично припинена. Оюб Тітієв – йому наче давали багато, потім небагато, і він вже вийшов за умовно-достроковим звільненням.

Пікет із вимогою звільнити політв’язнів. Санкт-Петербург, 20 вересня 2019 року

Люди все ще сидять, їх багато, багато хто сидить не за що, але всіх таких гучних він вже поприбирав, щоб було менше шуму, менше гамору. Тому цей шум працює.

– Ваша сестра (Наталія Каплан – ред.) в коментарі якось сказала, що «з Олега роблять героя або навіть ікону. Припиніть так до нього ставиться, не треба, він звичайна людина». Це так?

– Я – звичайна людина.

– Але ви відчуваєте, що з вас роблять ікону?

– Я намагався там від цього абстрагуватися і тут продовжую цим займатися. Тобто я не змінився що там, що тут. У мене ось недавно теж брали інтерв’ю і там було одне хороше питання: «Коли ви відчули, що вийшли на свободу? Коли ви відчули себе вільним?». Я почав замислюватися і зрозумів, що цього моменту не було.

Це означає, що і там, всередині, я не почувався невільним. Тобто внутрішньо нічого не змінилося. Я сам себе на цьому відчутті спіймав і подумав – цікаво.

– Ви кажете, що ви звичайна людина. Насправді ви незвичайна людина, тому що ви обрали шлях боротьби. І ніби як на вас зараз дуже багато надії покладається. Чи не відчуваєте ви на собі якусь відповідальність, або, може, вона вас обтяжує?

– Вона мене не обтяжує, але, звичайно, за те, що мені стільки людей допомагало, так багато «топили», грубо кажучи – я відчуваю, що морально зобов’язаний, з одного боку, сказати спасибі всім, хто мені допомагав. Коли я буду цих людей зустрічати, я буду дякувати все життя, тому що це велика подія, і мені це не важко, це щиро.

А з іншого боку, я розумію, що теж відчуваю внутрішнє моральне зобов’язання – моє внутрішнє – що мені необхідно допомагати іншим. Я розумію, що мій голос, грубо кажучи, голосніший, ніж у деяких, і я буду це робити, тому що я в собі це відчуваю.

Мені вже пару разів намагалися сказати, що ти повинен, ти зобов’язаний, прямо цим мене намагалися тицьнути. Я ці речі одразу припинив: я буду винен, коли я у вас гроші в борг візьму, а так я і без ваших порад відчуваю, що мені треба робити. Тому що в цій ситуації піти в сторону і сказати «спасибі, у мене є свої справи» – це я не знаю, ким треба бути, це неправильно.

– Коли ви голодували, ви говорили, що це ваш єдиний спосіб боротьби. Ви тепер на волі, які у вас тепер будуть методи? Що у вас в планах?

– Я не ставлю далекосяжні плани. Тобто у мене є якісь цілі великі і якийсь глобальний план – я завжди так роблю, я не живу просто так. Але це цілі глобальні і якісь глобальні ключові моменти, тому конкретно, що ось я собі доріжку прокладаю, ось через рік-два... Зазвичай ці плани нічим не закінчуються, ви самі знаєте: хочеш розсмішити Бога, поділися з ним своїми планами.

А ось глобально я буду робити все, що в моїх силах, для звільнення наших хлопців. У вузькому розумінні своєї роботи, боротьби, і в широкому – доти, доки від нас Росія, як сказав Подерв’янський (але він сказав трошки грубо), не відчепиться. Ось коли все це станеться, можна вже робити так (струшує з долонь) і йти на пенсію. А до того часу я не маю права так робити.

– Та все одно – що це буде?

– Я післязавтра їду в Берлін і буду зустрічатися з людьми. Я їду 1 жовтня в Страсбург, і у мене ще поїздки – Лондон, Європа і багато чого. Я і тут зустрічаюся. Я трохи це афішую, розумію, що мені доводиться вже вести якесь більш відкрите життя, ніж я звик, але знов-таки: я виставляю, але не нарозхрист. І спілкування за ЗМІ я влаштовую, і спілкування з людьми, щоб робити ці речі.

Але поки що все, що у мене є – це моє ім’я і мій голос, мої слова, що я можу сказати. Далі буде видно, які в мене будуть ще можливості щось робити більш конкретно.

– Ви не раз казали, що дуже чітко ставите прапорці і визначаєте свою територію. Хотілося б знати ваші червоні лінії, які ви не перетнете. Що для вас такі бар’єри – і в особистому житті, як режисера, в політиці?

– Ви трошки не так мене зрозуміли: я виставляю ці прапорці, захищаючи свій внутрішній особистий простір, це не стосується якихось дій зовнішніх. Тобто всередині я захищаю, щоб ніхто на мою особисту територію не заходив, де є тільки я і мої близькі, або взагалі тільки один я. Це – прапорці. А стосовно зовнішніх дій – у мене немає обмежень ні в чому, я буду робити все, що я вважаю за потрібне, все, що я зможу.

На Майдані, в другу половину січня та в лютому я керував штабом «Автомайдану», і були такі ситуації, що нам потрібно було заправляти машини для того, щоб акції робити якісь, блокувати те ж Межигір’я, автопробіги робити, возити пораненим допомогу, тобто потрібен бензин. І якісь менеджери середньої ланки певних заправок, які належать олігархам, нам такі талони давали.

Ви ж знаєте, що Україна – це два українці і три гетьмани. Тут те ж саме, була купа думок, що, мовляв, як же так, ми беремо гроші в олігархів, виходить. Я кажу: хлопці, простий приклад – 1941 рік, війна, ми забрали німецьку зброю, і ми не будемо стріляти в загарбників, тому що потрібно стріляти тільки своєю, рідною? Те ж саме тут – будь-які методи підходять, головне – мета, заради чого ти це робиш, розумієте?

Що стосується тієї ж політики, політика – це брудна справа, це всі розуміють. Особливо українська політика – це таке корито, яке дуже брудне, і, щоб туди пірнати, треба мати дуже високу мотивацію, хороший скафандр, грубо кажучи. Але завжди ця політика, ця брудна гра ведеться за хорошим фасадом, за гарними посмішками. Питання: заради чого вона ведеться? Якщо заради набивання власних кишень, то це політичні бариги. Заради країни – це державні діячі. Ось і все – різниця в цьому.

– Ми зв’язалися з людиною, яка вас підтримувала, коли ви були в ув’язненні. І ми з ним зідзвонювалися. Це один російський режисер. Може, вгадаєте, хто це?

Режисер Віталій Манський: Не думав, що мене будуть вгадувати. Мені шалено приємно бачити Олега на свободі.

Сенцов: У вас стало більше сивого волосся в бороді.

Манський: Слухай, ну життя важке.

Сенцов: У мене теж.

Манський: Ти такий здоровий, стійкий – прямо приємно дивитися…

Сенцов: Дуже хороше тло у вас – вісім зірок (колаж за спиною в Манського складається з фото зірок, схожих на верхівки радянських сталінок – ред.). Це випадково, я зрозумів.

Манський: Зараз поміняємо… Олег, я дуже радий бачити тебе на свободі. І я тільки підійшов до комп’ютера і почув дуже важливу фразу: «я нікому нічого не винен». Мені здається, це точне розуміння того, як можна дивитися в завтрашній день після таких випробувань.

Віталій Манський

Сенцов: Вас ще пускають до Російської Федерації жити?

Манський: Гарне питання.

Сенцов: Так, щось ви на ньому аж спітніли (сміється).

Манський: Я знаю, що вас вже не пускають до РФ.

Сенцов: Мене-то вже все – мости спалені давно.

Манський: А ми ще знаємо шлях бродом і користуємося, але там суцільні прапорці вже ставляться. Олег, я хотів сказати, що мій дім завжди відкритий для тебе. Я не запрошую на фестивалі, тому що на фестивалі зараз, думаю, список запрошень – на пару років уперед… Я запрошую до себе додому, на бокал вина до Риги, не до Москви.

Сенцов: Буду проїздом, обов’язково заскочу, із задоволенням.

Манський: Чому проїздом?

Сенцов: Поки дуже багато справ.

Манський: Звичайно, але треба трошки і для себе знайти часу.

Сенцов: Знайдемо, але пізніше. Вибачаюся.

Манський: Олеже, дякую за те, що ти зробив цю велику справу, і чудово, що цю справу зробив режисер, артист. А то нас вже взагалі списують з корабля і студії...

Сенцов: Дякую дуже. Я дуже вдячний і особисто вам, і всім хлопцям, росіянам, яким важче підтримувати. Українцям що – вийшли собі на Майдан із плакатами, а вам спробуй-но вийди. Вам у цій країні жити і кіно знімати, тому ви такі відчайдушні підпільники.

Манський: Не знаю, що тут сказати, просто чудово, що тобі вдалося бути вільним. Бо не був я настільки оптимістичним, мені здавалося, що це може бути значно довше, все до цього йшло. І добре, що знайшлися політики, які пішли на якісь кроки, може, не очевидні.

Мене кілька разів просили за тебе вписатися, на відео записати, що я думаю, і я щоразу говорив те, що в кінцевому рахунку ніколи не ставили в ефір. Я говорив: а чому ми говоримо і доводимо, що Олег взагалі не винен, що ні до чого, нічого не робив? Я вважаю, що людина має право захищати свою батьківщину і в цьому є його героїзм.

Сенцов: Я розумів, що вони захищають не ту людину, ким я був насправді. Тобто я робив те, що міг, просто те, що я робив, до звинувачення жодного стосунку не мало. Але те, що я був ворог Росії, діяв у підпіллі, вони зрозуміли.

Манський: Це те, що я хотів почути.

– Дякуємо, що включилися, знайшли можливість.

– Олеже, до останнього було невідомо при обміні, є в списку Сенцов чи ні. І всі говорили, що кого-кого, але Сенцова Путін точно не віддасть. Як ви думаєте, чому саме ви були таким важливим для нього?

– Я не знаю, чому всі вважають, що я був важливий для нього. Путін дуже прагматична людина і я не того польоту птах, щоб він на мене якось особливо полював, ні. Просто у багатьох відчуття так складається. Якби звільнили Кольченка, звільнили Чирнія, а я один залишився сидіти – так, це було б показово.

Розумієте, це звільнення не було заради цих 35 росіян, Путіну на них начхати абсолютно, і на цього Цемаха. Якби щось він знав про цей збитий «Боїнг», то він би вже давно... не Захарченка б підірвали серед білого дня. Навіщо йому цей Цемах? Він нічого цінного не знав, всі в цьому переконалися, тільки було розгойдування народної помсти, що Цемах – цінний свідок, насправді – ні. І для Путіна він нічим не цінний.

Просто зараз така ситуація склалася політична, що він хоче з Україною відносини перезавантажити. Нові вибори ж були до Європарламенту, і Європа трошки від цього всього втомилася. Він ці тренди відчуває і намагається показати, що: «Я – хороший хлопець, хлопці. Все забудемо, будемо жити далі, все добре».

– Ви спілкувалися з лідером кримськотатарського народу Мустафою Джемілєвим в Криму до 2014 року?

– Ні, ми не були знайомі, але він – особистість дуже відома, дуже шанована не тільки татарами, а й іншими кримчанами та іншими українцями. Багато хто знає його історію, як він сам на сам боровся проти держави – Радянського Союзу – а це дуже важко. Скільки він голодував, скільки він виніс. Тому для мене його особистість абсолютно стоїть досить високо, я його дуже поважаю.

Ми ось тут зустрічалися недавно, вони запрошували мене на зустріч. Ми поспілкувалися, познайомилися.

– Ми з ним просто поспілкувалися в парламенті на тему обміну, і у нього є до вас питання.

Мустафа Джемілєв: Олег Сенцов займає особливе місце своєю принциповою позицією, своєю мужністю, своєю стійкістю. І тому після звільнення Ахтема Чийгоза та Ільмі Умерова за допомогою Ердогана, ми порушували питання – а щодо кого ще він може сприяти звільненню.

Джемілєв про звільнення Сенцова

Ердоган сказав: ви назвіть хоча б три людини, тому що всіх одразу звільнити важко, а я спробую. Я без вагань тоді назвав ім’я Олега Сенцова першим.

Звичайно, ми дуже раді його звільненню. Але боюся, що занадто дорогою ціною ми звільнили його. І взагалі ці обміни ні до чого доброго не призведуть. Ми зараз говоримо – обміняємо всіх на всіх. Але ж у нас немає політв’язнів російських, у нас є злочинці, які вчинили серйозні кримінальні злочини, вбивали людей, підривали, агенти російської розвідки. А з російського боку арештовують просто людей, правозахисників за їхні погляди.

Ще проблема в тому, що, якщо ми зараз обміняємо всіх на всіх, завтра Путін може заарештувати в десять разів більше. Кого на кого будемо тоді міняти?

Чи вітав Сенцов таке звільнення? У нього треба запитати.

Олег Сенцов: Я вже говорив і писав про це в листі – я готовий виходити останнім. Я скільки треба, стільки буду сидіти, тому що я розумію, що це серйозно і можуть попросити якісь політичні поступки. І цього не хотілося б. Тому я про це говорив з самого початку і писав про це ще в 2015-му чи 2016 році в листі.

Зараз ситуація в цілому ніби змінилася, вони зараз ведуть переговори, поки ще нічим не поступилися, але ми вже на свободі. І це заслуга всіх людей, які нас підтримували в Україні, в світі, це робота попередньої адміністрації, і, звичайно, робота нинішньої адміністрації. Вони ніби фіналізували цю справу. Але в підсумку ми на волі і поки ми нічого Путіну не віддали.

– Коли вас готували до обміну, вас питали?

– Ні, мені ніхто нічого не казав.

– Ви не знали про обмін?

– Ні. Я ж слідкую за ситуацією, навіть у тюрмі я цю інформацію, як пилосос, збирав: що і як відбувається. Навіть дивлячись російські ЗМІ федеральні, де купа брехні, купа гною, де два зерна правди, все одно ти їх шукаєш, тому що немає інших джерел.

І навіть російські федеральні канали, ЗМІ і сам Путін, і головні їхні спікери про це вже говорили. Тобто раніше вони взагалі від цієї теми відходили: ні, ніяких обмінів, українців, які тут сидять, ми не віддамо, це злочинці, тому можливо, коли-небудь, через 150 тисяч років. А потім вони риторику змінили, останніми місяці про Україну вони вже так не говорять, такі цебра бруду на нас не ллють.

І вони казали офіційно, що ось – переговори йдуть. А раніше цієї теми взагалі не торкалися, навіть не можна було озвучувати. Я зрозумів, що ситуація до цього йде. І мені надіслали листа, що хлопці там вже, в «Лефортово», а ти ще тут, може, ти поїдеш без них.

– Від кого лист?

– Від багатьох людей. Була інформація відкрита, і вони хвилювалися, що «ай, всіх поміняють, а ти залишишся, Путін тебе не віддасть». Я кажу: все нормально буде, не переживайте.

– Коли ви голодували, ви казали, що вас не цікавить обмін, вас цікавить виконання ваших вимог. Була ж така інформація від вас?

– Я не знаю, від кого ця інформація. Якщо ви готувалися, то від мене є відкритий лист адвокату, і він складений не в ультимативній формі, тому що всі розуміють характер Путіна, і намагатися ставити йому ультиматум – це, може, і красиво, але сенс?

Лист, яким Олег Сенцов повідомив про початок голодування, травень 2018 року

Я просто привертав до цієї теми увагу, намагаючись мати можливість відіграти якось, задню включити. Тому що спілкування в ультимативній формі заганяє діалог у глухий кут.

Інші намагалися цю тему накрутити сильніше і сильніше, а що сильніше ти її заганяєш у цю риторику – з неї важко виходити назад.

Можна і з Путіним поспілкуватися і Путіну руку потиснути, якщо за кожне рукостискання він звільнить одну людину, так?

– Тобто ви ніколи не виступали проти обміну?

– Ні. Питання – за що? Якщо ми правильно ситуацію заводимо... це як ведмідь – його одному завалити важко, але, якщо ми натовпом його заженемо, він гарчить там, бурчить, але доводиться йти, куди ми хочемо.

– Ви б потиснули в принципі руку Путіну?

– Якщо він за неї віддасть одну людину, звичайно.

– За кожне рукостискання?

– Звичайно.

– Чи був взагалі ваш список (політв’язнів, яких Сенцов вимагав звільнити – ред.)?

– Він досі точний не існує.

– Ну ось Джемілєв каже – 110.

– 110, 89 – цифри плавають, тому що дуже важко цю межу провести.

Треба розбиратися, тому що є ситуації незрозумілі. Є люди, з якими зрозуміло все, а є ті, з якими не все ясно – ось ці межі треба визначити. Я був у Лабитнангі, і я там з України за два роки зустрів людей 50 – одна й та ж історія, під копірку. Приїхали до Росії продавати наркотики і заробляти гроші – така спецоперація. Їх заманюють, вони приїздять, працюють день, два три, тиждень – все, затримання з наркотиками, з невеликою партією. І сім-десять років стандартно дають. Це на кримінальному сленгу в Росії називається «бариги» – люди, що продають смерть, з ними як би… вони не зовсім порядні арештанти.

Тобто в країні війна, вони її не сприймають, їдуть до країни-агресора, для себе заробляють гроші ось таким шляхом, не тільки кримінальним – ганебним шляхом, продаючи наркотики, продаючи смерть, і вони це знають. Це не вітається ніде, в тюрмі не вітаються такі люди.

І, вже потрапивши туди, вони роблять третій непорядний вчинок – співпрацюють з адміністрацією, практично всі. Тому я з цими людьми не контактував.

– Можливо, є люди, яких ви особисто знаєте, і вони зараз у тюрмах російських. Чи, можливо, є люди, за долями яких ви слідкуєте?

– Про всіх, за ким я слідкував, про всіх, хто на слуху, окрім Кольченка, який по моїй справі проходить, я знав і чув. І коли вони в автобус заходили по одному, я їх усіх просто ось так… Ще ж тюрма помотала трохи. «Карпюк?» – «Так». О! «Сущенко, це ти?» – «Так».

У Львові читали листи в’язнів Кремля – відео

І ми ось всі познайомилися, тому що обличчя одне одного знаємо, прізвища знаємо.

А Виговський, Шур, Коломієць, Шумков – я прізвища знаю, але вони все ж менш гучні, виходить.

– Якщо ви кажете, що всіх медійних, відомих вже звільнили, значить, треба когось із наступних зробити медійними.

– Якомога більше. Але знову ж, для цього потрібен час, щоб зрозуміти ситуацію мені.

– Ну ви коли розберетеся, ви нам дайте знак.

– Ви їх всіх не знаєте чи що?

– Всіх ми не знаємо.

– Чи я вам маю дати список: так, все, ці будуть медійні?

– Ні, перевірив – знак якості.

– Ну ви ж знаєте, ви в цій ситуації п’ять років перебуваєте, а я два тижні, розумієте? Тому, коли мені кажуть, щоб я якісь ситуації озвучив, я кажу: почекайте. Є ситуації, про які я знаю точно, є ситуації, про які я нічого не знаю, вперше чую. Я прізвище Цемах почув у літаку. До мене підходить помічник президента і каже: «Ну ось, ти проти обміну?». – «Кого?» – «Цемаха» – «Хто це?» – «Ну як? Це ж ось такий, свідчення дає».

Я вперше взагалі цю історію чую, що така людина існує, що його обмінюють і я проти. Ось будь ласка. Я про це ніколи не говорив. Звідки це пішло, я не знаю. Я тільки можу нести відповідальність за ті слова, які я говорю сам або писав сам, своїм почерком.

Останню частину текстової версії інтерв’ю Олега Сенцова Радіо Свобода оприлюднить найближчим часом. Повну версію дивіться на нашому YouTube-каналі.

Інші дві частини інтерв'ю з Олегом Сенцовим: