Напружені стосунки між Зеленським і Залужним: які причини і як це впливає на фронт

Президент України Володимир Зеленський спілкується із деякими командувачами ЗСУ в обхід головнокомандувача Валерія Залужного, що заважає останньому командувати всією армією. Про це йдеться у публікації видання «Українська правда», журналісти якої посилаються на джерела у владі. Світові ЗМІ вже місяць обговорюють те, чи справді є конфлікт між Зеленським та Залужним, і які причини його виникнення. Натомість в Офісі президента України наявність конфлікту заперечують, а повідомлення про нього називають російською «інформаційно-психологічною операцією» (ІПСО). Радіо Свобода в ефірі програми Свобода Live зібрав думки щодо цієї теми, яка хвилює українське суспільство.

• На думку джерел «Української правди» (УП), які цитує видання, Зеленський, нібито, створив «паралельні треки» для спілкування із командувачами різних родів військ, яке відбувається в обхід Залужного. А це, мовляв, дуже демотивує головнокомандувача.
• Напруження між Зеленським і Залужним породжується проникненням політики у воєнні справи. Зеленський приніс елементи політики в керівництво армією, тобто в зону відповідальності Залужного. Натомість, головнокомандувач ЗСУ, поза власною волею, вважають журналісти УП, став помітним явищем у політичній реальності, тобто сфері життєвих інтересів президента.

«Бо як Зеленський здійснив проникнення у воєнну сферу Залужного, так само головком – нічого, правда, для цього не роблячи, – вторгся на політичне поле Зеленського.

Залужний не виголошує політичних заяв, не має партії чи бодай якогось громадського руху чи фонду. Але ОПУ регулярно замовляє соціологію, а показники Залужного стабільно ростуть і ростуть»

Радіо Свобода запитало думку експертів про це все.

Андрій Крамаров, військовий експерт, офіцер резерву ЗСУ:

– Є дискусія в українському (і не лише) суспільстві та політикумі про можливий конфлікт Зеленського і Залужного. Він ще підігрівається заявами, що Україна нібито не має плану війни на наступний рік. Скажіть, будь ласка, як на ці розмови реагують і що кажуть військові з вашого оточення?

– План на наступний рік – він є. Є певні задуми. Це не план, це певні задуми і, відповідно, запит на ресурси для їх реалізації.

Оце все є, це доведено до ставки Верховного головнокомандуючого і, відповідно, казати, що у нас немає плану на війну – це абсолютно некоректно.

Щодо конфлікту, як заявляють багато хто.

По-перше, варто знати: коли починаються проблеми на фронті, у нас одразу починає з’являтися шалена кількість вкидів про конфлікт в військово-політичному керівництві України.

Причому ці вкиди, вони з’являються з самого початку повномасштабного вторгнення. Тобто здійснюється дуже серйозний тиск на українське суспільство в інформаційному полі.

Зрозумівши, що їхня власна пропаганда на експорт не має жодного сенсу, росіяни почали дуже активно працювати з впливовими західними засобами масової інформації.

Був дуже класний приклад, коли Єнс Столтенберґ висловився, що F-16 – не срібна куля, яка здатна вбити умовного монстра.

Дуже було гарно видно по західних ЗМІ, хто тісніше, а хто менше співпрацює з росіянами від того, як загалом ця цитата була певним чином скоригована і виправлена.

Президент України Володимир Зеленський вручає головнокомандувачу ЗСУ Валерію Залужному Хрест бойових заслуг. Київ, 6 травня 2022 року

Роман Романюк, журналіст інтернет-видання «Українська правда»

– Ваша публікація побудована на заявах і судженнях ваших джерел, здається, вони там всі анонімні, ви не називаєте їхніх посад та імен. Я бачила дуже багато критичних зауваження сьогодні в соціальних мережах, нарікають на вашу роботу. І тому я не можу у вас не спитати, навіщо ви про це пишете? Чому важливо суспільству знати, що є конфлікт між Залужним і Зеленським під час війни? Що може змінити така публікація, або що ви перед собою, яку мету ви перед собою ставили як автори?

– Для мене дивно чути від вас запитання, для чого ви це пишете. Я можу поставити вам схоже запитання, для чого ви робите цей ефір.

Тому що це моя робота і ваша відповідно: добувати інформації і давати її людям, щоб для них потім не було шоком, що щось відбувається.

Дуже легко скотитися в пропаганду і самозаспокоєння, чим живе весь телемарафон і телеграм, і за великою мірою, і ютуб український. Але це не має відношення до роботи медіа.

– Романе, а вас часом в телемарафон не кликали сьогодні?

– Ви знаєте, кликали вже в дуже різні місця, але в марафон ні.

– Я розумію, навіщо ви це робите, я можу пояснити, але я впевнена, що дуже велика частина нашої аудиторії, можливо й вашої аудиторії, справді вважають, що такі публікації сприяють тому, що зникає єдність.

– Ображатися на лікаря, який ставить тобі діагноз? Причина не в лікарі і не в діагнозі.

Правильно поставлений діагноз – це половина шляху до лікування. Журналістика – це такий суспільний діагност, який каже, що тут є проблема, а тут може бути проблема. І на це треба звернути увагу. Тому якщо запитувати у журналістів, чого вони пишуть, це максимально дивно.

А по-друге, якщо ви уважно читали наш текст, то там жодного разу не вжите слово «конфлікт». Один раз вжито в іронічному контексті, у лапках стосовно публікації наших західних колег. Тому, що цьому є пояснення. Я думаю, що їх навіть кілька цих пояснень.

По-перше, ця напруга між Верховним головнокомандувачем і головнокомандувачем за великим рахунком не може бути конфліктом в тій мірі, в якій не може бути конфлікт між підлеглими і його безпосереднім керівником, тому що сама робота цього підлеглого залежить від рішень його керівника.

Всі пам'ятають, що генерала Залужного на посаду головкома ЗСУ призначив ніхто інший як Володимир Зеленський. І ніхто інший, крім нього, не може ухвалити рішення про відставку чи переведення, чи будь-яку іншу кадрову ротацію стосовно головкома і будь-якого іншого командувача ЗСУ.

Тому нам важливо розуміти, що між ними відбувається, наскільки ця напруга критична, наскільки вона заважає функціонуванню нормальному армії, комунікації Генштабу і Офісу президента.

Це важливо розуміти для того, щоб потім, коли, наприклад, Зеленський у властивій собі манері вирішить нічого не пояснюючи, просто замінити Залужного, ми розуміли чому це сталося.

Ми, очевидно, з моїм колегою Романом Кравцем, співавтором тексту, в кінці досить недвозначно висловили свою позицію, що відставка Залужного не принесе бажаних наслідків, тому що причина цієї напруги між Зеленським і Залужним, вона не персональна, від зміни людини в кріслі Головкома, головні підстави цієї напруги не зникнуть, але з'явиться великий ризик якогось суспільного розколу, і якогось розколу в армії, і між армією і владою.

Тому збереження цієї єдності головний посил нашого тексту. Але яка реальна ситуація, мені здається, треба було зафіксувати і показати всім.

Володимир Зеленський, президент, Андрій Єрмак, голова Офісу президента, Валерій Залужний, головнокомандувач ЗСУ. Київ, 7 червня 2022 року

– Романе, ви зазначаєте з посиланням на джерело про те, що є таке враження, що після приїзду саме глави Пентагону Ллойда Остіна Зеленський наблизився до рішення про заміну Залужного. Я зацитую, щоб було зрозуміло нашій аудиторії. Джерело вам каже: «На ставках, навпаки, зникли сварки, почалися жарти, але це дуже холодний і їдкий гумор. Президент питає типу, що ми героїчно наступаємо, відійшли на 200 метрів, а Валера гнівно мовчить», переказує «Українській правді» атмосферу у верхівці один із членів ставки.

Романе, поясніть, будь ласка, а чому саме після візиту Ллойда Остіна президент наблизився до рішення звільнити Залужного?

– По-перше, одразу відповім на запитання про анонімні джерела. Я думаю, у вас немає сумнів, але в людей, які там часто кажуть: тільки анонімні джерела...

Мені здається, що ці люди просто ніколи не пробували взяти коментар стосовно відносин головнокомандувача із Зеленським. Тобто люди від самого запитання вже обливаються холодним потом в будь-якому кабінеті. Тому очевидно, що всі були готові говорити про цю ситуацію виключно тільки на умовах анонімності.

Друге, чому Ллойд Остін? Не можна сказати, що Ллойд Остін приїхав і щось тут робив такого, що Зеленський укріпився у своєму бажані чи щось таке.

Так збіглося просто. Людей, які ходять на ставку, з якими ми спілкуємося, в них таке враження, що після того, як Остін приїжджав сюди, Зеленський на дорозі до цього рішення зробив ще один крок. Очевидно, що до нього ще ймовірно, ми сподіваємся, не близько до цього рішення, але є таке відчуття, що воно стало ближчим.

В тому числі, як розповідають наші співрозмовники, сам Ллойд Остін ненароком дещо ускладнив цю ситуацію, тому що у приватних розмовах з українським посадовцем він зізнався, що його американські генерали розповідають, що часом в розмовах з ними Залужний висловлює певні сумніви стосовно якості співпраці з Офісом президента і з якимись командувачами.

Тобто він ділиться з ними своїми якимись болями внутрішньоукраїнськими. І очевидно, що ця інформація від Ллойда Остіна, яку отримали в приватних розмовах люди у владі, не сподобалася їм, бо це значить, що вони не одним голосом, скажімо так, з президентом комунікують із партнерами. І це може бути причиною певного додаткового напруження в їхній відносинах.

Президент України Володимир Зеленський (ліворуч) у передовому командному пункті оборонців Купʼянська на Харківщині, 30 листопада 2023 року. Поруч із ним генерал Олександр Сирський, керівник Офісу президента Андрій Єрмак та міністр оборони Рустем Умєров

– Романе, ці співрозмовники, з якими ви говорили, вони усвідомлюють, що цим розколом може скористатися Росія і неодмінно скористається? І чи усвідомлюють це, як ти думаєш, Залужний і Зеленський? Чи це вони лише суспільству розповідають, що давайте триматися єдності, інакше Росія обов'язково скористається цим?

– Знову ж таки, я далекий від слова розкол, але очевидно, що люди з оточення одного й іншого цілком усвідомлюють ризики переходу робочої напруги у реальний розкол, якийсь конфлікт.

Тому, мені здається, саме це розуміння і стримує обидві сторони від різких дій.

Як казав один мій знайомий, наші генерали ненавидять один одного, але вбивати російських військових для них набагато важливіше, ніж сваритися між собою.

Тому це гарантує нам збереження єдності, принаймні, до того часу, поки існує Росія. Я сподіваюсь, що такі самі стосунки у президента і Залужного, що вони розуміють і усвідомлюють рівень небезпеки.

За великим рахунком, росіяни, якщо не буде реального конфлікту, вони можуть його вигадати і в якомусь іншому місці. Для їхньої пропаганди не важливо реальність чи нереальність існування якоїсь там ситуації. Вони цілком можуть її вигадати як розіп’ятого хлопчика і користатися цим.

Тому, очевидно, що треба робити все з оглядкою на них, але питання в нашій єдності, нашій готовності планувати якісь стратегічні операції і бачити майбутнє в спільному ключі, мати один погляд на те, що ми маємо робити, це набагато важливіше.

І там якісь особисті протиріччя між лідерами не так важливі, як їхні стратегічні різні бачення.

Президент України Володимир Зеленський під час відеозвернення з нагоди Дня пам'яті жертв голодоморів в Україні. Київ, листопад 2023 року

– З твоєї точки зору, чи є якийсь цивілізаційний вихід з тієї ситуації, що склалося, хоч ти не називаєш це розколом?

– Глобально є дві складових цієї напруги між Зеленським і Залужним.

Перша – військово-політична. Що Зеленський приніс якісь елементи політичного управління в військову сферу, де все досить ієрархізовано і де все відбувається згідно інструкції. Якщо ти підлеглий, чисто ти працюєш на цього свого керівника, а не працюєш через його спину, у нього за спиною чи через його голову.

Володимиру Зеленському часом зручніше напряму працювати з якимись командувачами, якихось родів військ. І відповідно, коли вони починають працювати напряму з верховним головокомандувачом, ти можеш собі дозволити не ділитись інформацією з головком, або не озиратися на його бажання і його рішення. Це трошки дестабілізує управління всією армією.

Водночас Зеленський напружений через те, що українське суспільство бачить в Залужному якусь балансуючу силу до президента. Хоча Залужний формально нічого для цього не робить, у нього немає ні партії, ні якоїсь групи, ні благодійного фонду, нічого в нього немає.

Щоб уникнути страху монополії влади, українське суспільство, українська демократії проявляє чудеса живучості навіть в умовах тотальної війни.

Суспільство шукає якісь балансуючі механізми, щоб самозберегтися.

І от вся оця інерція та інтенція до балансування, вона якимось чином каналізувалася в особі Залужного.

Тому зараз, якщо подивитися і президентські рейтинги, і партійні, то Залужний, не маючи партії, ні разу не заявивши бажання брати участь в політиці, має другий президентський рейтинг.

Партійні рейтинги різняться, але теж перше або друге місце рейтинг – є партія, якої немає.

Головнокомандувач ЗСУ Валерій Залужний із патч-наліпкою «Йода» (Ґроґу) на бронежилеті. Скріншот з відео, яке було оприлюднене 19 червня 2023 року

Олексій Кошель, голова ВГО Комітету виборців України, політолог

– Олексію, основна тема, яку ми сьогодні обговорювали це протистояння між Залужним і Зеленським, про що пишуть вже і українські медіа. Всі довкола говорять, що політичні чвари, ось ці протистояння загрожують єдності. Чи протистояння Зеленського і Залужного, про яке пишуть медіа і західні, і українські, це вже ознака того, що єдність зруйнована? Чи ще все можна відкотити назад і зберегти цю єдність?

– Я думаю, що навіть гірше. У нас існує кілька ліній протистояння.

• Перше протистояння по лінії «президентська команда – місцеве самоврядування».

Я хочу нагадати оці чисельні так звані справи міських голів. І Чернігів, Атрошенко, і Рівне, і Суми, і Мукачево, і Київ. Оце все лягає в одну картину. Коли соратники президента намагалися впливати на політичну позицію міських голів. З різними завданнями. Можливо, зменшити їхній вплив, можливо, збільшити лояльність.

Байдуже. Але це протистояння має місце.

• Протистояння №2 по лінії «влада-опозиція».

Навіть питання Порошенка, яке ми з вами згадали, воно ж далеко не перше. Його вже один раз не випускали за кордон. Протистояння з іншими опозиційними силами також має місце. І, звичайно, це послаблює державу.

• Протистояння по лінії цивільних і військових

Ну, і найгірше, що може бути, це протистояння по лінії цивільних і військових.

На превеликий жаль, те, про що ми здогадувались, те, про що ми говорили, дуже обережно останні місяці, натякали, намагалися займати самоцензурою.

Я думаю, кожен журналіст, кожен експерт не хотів озвучувати саме ці сценарії, для того, щоб не руйнувати рештки довіри. Сьогодні про це вже, на превеликий жаль, пишуть всі західні ЗМІ. І тепер ключове питання, як вийти з цієї ситуації?

Що робити далі? Який набір кроків має бути зроблений?

• На початку листопада Залужний зі сторінок The Economist заявив, що російсько-українська війна набрала форми позиційної війни, що є поганим для України. «Найбільший ризик позиційної війни на виснаження полягає в тому, що вона може затягнутися на роки та втомити українську державу», сказав Залужний. Головнокомандувач ЗСУ висловив думку, що Україні для уникнення цього сценарію необхідно здійснити технологічний прорив.
• Стаття головнокомандувача Збройних сил України Валерія Залужного у виданні The Economist «підкреслює, наскільки важливо, щоб ми продовжували підтримувати Україну», сказав координатор Ради національної безпеки Білого дому Джон Кірбі 2 листопада.
• Слова Валерія Залужного багато західних оглядачів інтерпретували, як визнання того, що настала «патова ситуація», що Україна зайшла в «глухий кут».
• Президент України Зеленський публічно не погодився із такими твердженнями, а пізніше в інтерв'ю британському таблоїду Sun президент застеріг військових від політики.
• Наприкінці листопада радник голови ОП Михайло Подоляк у коментарі Радіо Свобода заперечив, що між Зеленським і Залужним є конфлікт.