Голова «Нафтогазу України» Андрій Коболєв про стосунки з владою і з «Газпромом». Велике інтерв’ю

Андрій Коболєв протягом вже семи років очолює найбільшу національну компанію України – «Нафтогаз України». Компанія за цей час пройшла шлях від збиткової до прибуткової, відмовилася від прямих закупок газу в Росії та виграла арбітраж у «Газпрому». На посаді керівника «Нафтогазу» Коболєв побачив уже трьох президентів (враховуючи в.о. Олександра Турчинова), п’ять складів уряду і є одним з найбільш поважних українських топ-менеджерів. Телеканал «Настоящее время», створений Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», запросив Андрія Коболєва поговорити про «Північний потік-2», про суди з «Газпромом», про «трубу Медведчука» і про те, яку мрію хоче здійснити голова української компанії. З Андрієм Коболєвим говорила Ірина Ромалійська.

«Транзит газу через Україну – її безпека від нападу Росії»

– Чи буде завершене будівництво «Північного потоку–2»?

– Це буде залежати, в першу чергу, від того, наскільки нова адміністрація США буде послідовна і, я б навіть сказав, жорстка в застосуванні санкцій, які вже були схвалені Палатою представників і Сенатом США. Якщо ці санкції будуть розширені, я думаю, що проєкт завершений не буде.

– Ви нещодавно сказали, що ведете переговори зі США про посилення санкцій. Як саме?

– Всіх нюансів переговорів розкривати я точно не стану, ця інформація конфіденційна і закрита, але ми дійсно спілкуємося. Це не стільки переговори, скільки роз'яснювальна робота: робота в Конгресі, робота в Сенаті. Ми пояснюємо, в чому сенс проєкту, як він може вплинути на Україну, на безпеку Європи, на весь регіон.

– Як?

– Вкрай негативно. Починаючи від посилення домінантного становища «Газпрому» на європейському ринку газу, закінчуючи військовими загрозами для України, а, відповідно, і для східних країн Євросоюзу.

– Ви говорили мені в 2019 році, що щорічно Україна отримує 3 мільярди доларів від транзиту російського газу в Європу через українську ГТС. Ця цифра залишилася незмінною?

– З 2020 року, після підписання нової угоди між «Нафтогазом» і «Газпромом», ця цифра зменшилася, бо зменшилися потоки газу, які йдуть територією України. За минулий рік сума була близько двох мільярдів доларів.

– Чимала сума втрат для бюджету України.

– Дуже і дуже чимала. Я думаю, що ця цифра буде близько 1,5% ВВП країни. Але справа не тільки в грошах і не стільки в грошах. Ми вважаємо, що транзит російського газу територією України створює для нас як для країни певну подушку безпеки у військовому плані. Тобто повноцінна або масштабна військова операція проти України для російської сторони в цей момент є просто дуже дорогим задоволенням.

Це (військова операція – ред.) вплине на обсяги транзиту, відповідно, вдарить по виручці «Газпрому», і, відповідно, Російської Федерації, це порушення великої кількості міжнародних договорів, підписаних Росією. Перенесення транзиту російського газу з території України на інші газопроводи або на інші маршрути означає, що ця подушка просто зникне. А, відповідно, це кардинально підвищує наші ризики, в першу чергу, у військовому плані. А вже економічні, фінансові ризики в цій ситуації, з нашої точки зору, є другорядними.

– Про це все ви розповідаєте і європейським партнерам. Але Німеччина, здається, не чує?

– Німеччина є зацікавленою стороною. І ми навіть в якійсь мірі розуміємо бажання німецьких політиків стати головною і єдиною точкою входу російського газу на територію Європейського союзу. Але в Німеччині, як ми бачимо, міцнішає і інша точка зору. Останні політичні події в Німеччині демонструють, що «Зелена партія» та інші відомі опоненти «Північного потоку–2» набирають популярність і політичну вагу.

Дуже багато людей в уряді і в парламенті Німеччини останнім часом відкрито висловлюють своє нерозуміння і незгоду з політикою, що «газопровід – це газопровід, тут немає нічого геополітичного, давайте його просто добудуємо і забудемо про інші нюанси». Так що і позиція самої Німеччини починає потроху дрейфувати в нашу сторону.

– Ви судилися з «Газпромом» в Стокгольмському арбітражі. В результаті російська сторона повинна була виплатити вам понад 2,6 мільярда доларів (в 2017-2018 роках Стокгольмський арбітраж визнав, що українська сторона винна «Газпрому» 2 мільярди доларів за поставлений, але не оплачений газ, однак «Газпром» був винен «Нафтогазу» 4,6 мільярда за транзит – ред.). Ці гроші, понад 2,6 мільярда, Росія виплатила. На що їх витратила Україна?

– Сума була близька до 3 мільярдів, тому що накопичилися відсотки, поки «Газпром» не виконував своє рішення. Гроші були виплачені в повному обсязі в грудні 2019 року. Ми перерахували їх у вигляді дивідендів та інших податкових платежів державі. Вони пішли до загального фонду державного бюджету України, і з загального фонду вони, власне кажучи, були використані на різноманітні потреби. Відзвітувати я тут не можу, це найкраще може зробити, думаю, Мінфін.

– Ви ще судитеся з Росією через втрачені в результаті анексії Криму активи компанії. Йдеться про п’ять мільярдів доларів – це вишки і бурові установки тощо. Як йдуть справи з цим процесом?

– Пройшли перші слухання, ми виграли юрисдикцію і Росію визнали стороною, яка захопила активи компанії. Ми чекаємо другого слухання, де буде розглянуто питання вартості втрачених активів.

– За вашими оцінками, це, як і раніше, близько 5 мільярдів доларів?

– Так, цифра, яку ми пропонуємо, не змінилася. Питання в тому, що вирішить суд.

– У нашому попередньому інтерв’ю ви стверджували, що поставки газу з Росії в так звані «Л/ДНР» – це фактично фінансування тероризму. Говорили, що маєте намір звертатися в міжнародні суди або хоча б домогтися порушення кримінальної справи всередині України.

– Подібні процеси йдуть, ми активно намагаємося пояснити як українським правоохоронцям, так і судовим інстанціям за кордоном, що сталося. Деталей поки розкривати не можу.

«Можна сказати просто: «Відмовилася від російського газу»

– За час вашого перебування на чолі «Нафтогазу» Україна відмовилася від прямих поставок російського газу. І так живе вже шість років. Це, мабуть, одне з ключових ваших рішень. Які негативні та які позитивні наслідки такої відмови?

– Давайте ми у вашому запитанні приберемо слово «прямі», воно тут явно зайве. Можна сказати просто: «Відмовилася від російського газу». Ні прямих, ні кривих, ні якихось інших поставок російського газу у нас не відбувається. Ми купуємо газ у європейських компаній.

Що стосується негативних сторін, для «Нафтогазу» таких немає. У нас не було такого, щоб російський газ нам пропонували за меншою ціною, ніж нам пропонували газ з Європи. А про позитивні аспекти можна сказати багато чого. Найголовніший позитивний аспект – це, в першу чергу, політичний.

Політичне керівництво України перестало залежати від волі Москви в газовому питанні. Попередні керівники нашої держави були змушені їздити один за іншим в Москву, домовлятися, про щось просити, підписувати «Харківські угоди». А зараз, перевівши це в комерційне русло, ми не тільки заощадили гроші – тобто купуємо газ дешевше, – але і зняли цей політичний зашморг, зняли необхідність в обмін на газ здавати якісь державні інтереси або такі важливі питання, як база в Криму, яка стала воротами для російської окупації нашої території. Це, напевно, головний позитивний момент. На додаток – повна інтеграція в європейський ринок газу.

– Андрію, я все-таки хочу уточнити з приводу прямих-непрямих поставок. Ви стверджуєте, що весь газ, який Україна купує в Європі, не є [газом] російського видобутку?

– Важливо розуміти, що таке європейський газ. Європа імпортує газ з великої кількості джерел. Коли цей газ потрапляє до Європи, він стає європейським. І він змішується. Частка Росії в європейському газі становить близько 30%. Тому Україна може легко купувати обсяги газу, які не є російськими. У цьому всьому є одна технічна проблема: європейці не оперують таким поняттям, як «сертифікат про походження газу».

Це архаїзм, який існує на пострадянському просторі. Тому якщо поставити запитання трейдеру, звідки у нього газ, відповідь ніхто отримати не зможе. Але важливо сказати, що з боку Росії були спроби перекрити нам газ. У 2014-2015 роках «Газпром» втратив, якщо я не помиляюся, понад 5 мільярдів доларів, обмежуючи поставки газу в Європу, намагаючись нам його перекрити. Ці спроби повністю провалилися. І я вважаю, що це є найкращим доказом того факту, що ми імпортуємо з Європи не російський газ.

– Тобто ви хочете сказати, що коли купуєте газ у європейських партнерів, ви просто не знаєте, чи є там газ, який був видобутий в Росії?

– Ні, ви не зовсім вірно інтерпретуєте те, що я вам кажу. Я кажу, що якби ми дійсно купували російський газ, то «Газпром» міг би його перекрити. Ми просто не намагаємося запитувати наших контрагентів (про походження газу – ред.). Так що питання саме по собі сенсу не має. Це одна ванна газу, там газ не ділиться.

– Колишній міністр енергетики України Олексій Оржель припускав, що Україна може повернутися до прямих закупівель російського газу. Чи відомо вам, чия це була ініціатива: президента, прем’єра чи…?

– Я думаю, що у вашому запитанні якраз ключове слово – «колишній». З великою ймовірністю тому і колишній, бо припускав речі, які припускати не можна. Міністри повинні бути більш розсудливими і прагматичними.

– Це що, була його особиста ініціатива?

– Не знаю. Хоча я йому пояснював, що закупівля російського газу в цій ситуації малореальна.

– А як часто у вас були розмови з українськими прем’єрами, президентами про те, чи варто повернутися до закупівель російського газу?

– У мене таких розмов не було досить-таки давно. Остання подібна розмова, якщо я не помиляюся, була десь у році 2015-2016.

– З Петром Порошенком?

– Я не хочу називати імен-прізвищ, з ким була розмова. Остання така була, якщо не помиляюся, в 2016 році. Відтоді подібні розмови на високому рівні зі мною не порушувалися.

– А що ви відповідали на це?

– Я пояснював економічне підґрунтя рішення і показував, що поки нам не пропонують російський газ дешевше від європейського.

«Відбулася повна інтеграція нашої ГТС в європейський ринок природного газу»

– Що зараз відбувається з українською газотранспортною системою, простіше кажучи, з тієї трубою, яка транспортує газ з Росії до Європи? Якщо в результаті запуску «Північного потоку-2» ГТС залишиться без російського газу, що з нею буде?

– Ми успішно провели анбандлінг (виведення ГТС з-під управління «Нафтогазом» – ред.). І нею зараз володіє Міністерство фінансів України через компанію, яка називається «Магістральні газопроводи України».

Оператор ГТС працює незалежно і повноцінно. Є, звичайно, можливість втрати транзиту російського газу, але мушу сказати, що 2020 рік приніс нам ті позитивні новини, заради яких ми і робили відокремлення – відбулася повна інтеграція нашої ГТС в європейський ринок природного газу.

На практиці це означає, що європейські компанії почали користуватися також нашою ГТС. Вони використовують її, в першу чергу, для транзиту газу в інші європейські країни, наприклад, з Польщі до Угорщини, з Польщі до Словаччини, зі Словаччини до Угорщини, зі Словаччини в Румунію.

Але ще більші обсяги використовуються для закачування газу в наші підземні сховища: газ з Європи подається в Україну, зберігається у нас, а потім викачується, експортується в Європу. Це для нас таке нове явище, досить позитивне для всього ринку України.

У минулому році ми досягли рекордних обсягів у сховищах, близьких до 29 мільярдів кубометрів газу, чого ми не бачили вже багато років. Значна частина – це газ європейських компаній, взимку він реекспортувався до Європи. Для України це суттєвий додатковий дохід. Це все дає нам надію, що в майбутньому наша ГТС буде так само затребувана європейськими компаніями, незалежно від того, яка буде ситуація у відносинах з «Газпромом».

– Скільки Україна видобуває власного газу зараз? І який це відсоток від загальної потреби країни?

– Україна видобуває трохи більше за 20 мільярдів кубометрів. Потреба країни – приблизно 30 мільярдів на рік.

– А чи плануєте збільшувати обсяги видобутку?

– Такий план у нас є. Але він до недавнього часу натрапляв на політичний опір всередині України: нам не давали доступу до нових ліцензій, до нових великих родовищ.

2020 рік є поворотним в цьому процесі, тому що чинний уряд і президент України ухвалили, нарешті, сміливе рішення і дали нам можливість отримати доступ до перспективних нафтогазових ділянок. Перше: це чотири ділянки в Харківській і Дніпропетровській областях. Друге – право на розробку Юзівської площі, де колись працювала компанія Shell, яка була змушена покинути Україну через агресію Російської Федерації. І третє – це шельф Чорного моря, де ми збираємося проводити розвідку і буріння.

– А хто створював політичний опір тому, щоб давати «Нафтогазу» можливість отримувати ліцензії і доступ до родовищ?

– Це була боротьба між нами і нашими корумпованими опонентами, які намагалися ці ліцензії практично безкоштовно роздати якимось приватним компаніям. Наприклад, ліцензії на величезну Юзівську площу намагалися продати за якусь смішну суму в кілька мільйонів доларів маловідомій приватній компанії. Президент Зеленський і прем'єр-міністр Шмигаль цю ситуацію розглянули, втрутилися в неї і ухвалили правильне рішення, передавши це в управління найбільшої державної компанії.

– Я все ж хочу зрозуміти, хто чинив опір – президент Порошенко, прем’єри, хто?

– Я не готовий пірнати в дискусії з іменами. Це більше прерогатива органів правопорядку.

– Нещодавно Рада нацбезпеки і оборони ухвалила рішення про націоналізацію нафтопродуктопроводу «Самара – Західний напрямок», який в українських ЗМІ часто називають «нафтопровід Медведчука», хоча сам Медведчук заперечує, що має до нього якийсь стосунок. Віктор Медведчук – впливовий український політик, кум російського президента Володимира Путіна, головний лобіст російських інтересів в Україні. Я не розумію, як буде втілене в життя рішення про націоналізацію. А ви?

– Цей актив Україна успадкувала після розпаду Радянського Союзу, і він повинен був стати власністю української держави. Тому там ще питання про те, наскільки в принципі цей актив міг вважатися приватним. Я в деталі занурюватися не хочу. Рішення було ухвалене Радою національної безпеки і оборони України, рішення є абсолютно легітимним. Яким чином далі і кому буде переданий нафтопродуктопровід – це вже вторинне питання.

– Тоді скажіть, кому цей нафтопродуктопровід буде переданий?

– Зараз він є в управлінні АРМА – це держорган, Агентство з розшуку і менеджменту активів, воно розпоряджається арештованим майном. АРМА має провести конкурс і передати цей актив його переможцю. Ми плануємо взяти участь в цьому конкурсі, у нас є і досвід, і навички, і у нас є компанія «Укртранснафта», яка успішно займається транспортуванням нафти впродовж усієї незалежності української держави, тому ми вважаємо себе найсильнішим претендентом на виграш цього конкурсу.

– Що цей нафтопровід повинен принести вам як державній компанії: про які обсяги може йти мова, про які заробітки?

– Сам по собі нафтопродуктопровід не є якимось дуже прибутковим об'єктом. Він забезпечує транспортування нафтопродуктів, тобто дизельного палива. Але важливим завданням для будь-якого переможця конкурсу буде забезпечення прозорості роботи цього об'єкта. Тобто потрібно не допускати незаконного ввезення нафтопродуктів, не допускати контрабанди, ну, і забезпечувати його надійну і стабільну роботу. Ми не розглядаємо цей проєкт як проєкт, який принесе якісь великі прибутки або доходи. В рамках загального обсягу бізнесу групи «Нафтогаз» цей об'єкт точно не увійде і в двадцятку пріоритетних.

– Ви сім років перебуваєте при владі. При трьох президентах (якщо вважати виконувача обов’язків Турчинова), при п'яти Кабінетах міністрів. Це досить унікально для України. Довше на своїй посаді – тільки міністр внутрішніх справ Арсен Аваков, довше – тільки на місяць. Як довго ви маєте намір залишатися на цій посаді?

– Ну, я не при владі, я керую компанією, яка є компанією приватного права, хоч нею і володіє держава. Тому некоректно говорити про те, що я «при владі», і порівнювати мене з будь-яким міністром некоректно. Мій контракт був продовжений до березня 2024 року, що, відповідно, складає ще 3 роки.

– Не втомилися?

– У нас є амбітна мета – зробити «Нафтогаз» публічною компанією і розмістити компанію на біржі. Ось цю мету хотілося б реалізувати.