Майкл Макфол – професор Стенфордського університету, посол США в Росії (2012–2014) та співголова міжнародної робочої групи з питань санкцій проти РФ (група Єрмака-Макфола). В інтерв’ю проєкту Радіо Свобода «Донбас Реалії» він розповів про своє бачення того, яких помилок припустився колективний Захід у відносинах із Росією, про випадковість, яка привела Путіна до влади, і про можливості для закінчення війни вже цього року та майбутнє Росії.
«Війна-реколонізація»
– У вашій книзі «Від холодної війни до гарячого миру» ви розповідаєте про різні періоди у відносинах Росії та США за останні 30 років. Книжка була написана до повномасштабного вторгнення в Україну, тому цікаво, як би ви зараз назвали відносини Вашингтона та Москви?
– Я вважаю, що зараз найгірший, один з найгірших моментів у російсько-американських відносинах, радянсько-американських відносинах, включаючи Холодну війну.
Зараз найгірший із моментів, включаючи Холодну війну
Навіть під час Холодної війни, особливо у 70-х, 80-х роках, за Хрущова, за Брежнєва були контакти та робота над конкретними справами, які були вигідні для обох сторін. Я вже не кажу про часи Горбачова та Єльцина, коли справді були гарні відносини. І навіть за Холодної війни була спільна робота, якої ми зараз не робимо.
– Тобто зараз це і не війна, і не мир? Чи не можна так говорити?
– Як сказати… Війна є. Жахлива війна в Україні. Практично всі західні демократичні країни підтримують Україну.
Такої війни не було під час Холодної війни.
Так, було багато війн: в'єтнамська, корейська, угорська, афганська і так далі, але це перша така війна після Другої світової. Величезна масштабна війна в Європі.
По-друге, це війна-анексія. Це імперіалістична війна. Згадайте, будь ласка, що під час Холодної війни була інша тенденція – деколонізація. Французька, англійська, португальська і так далі.
Це був час деколонізації, особливо в Африці та Азії. А ця війна, це війна-реколонізація.
Я не можу згадати подібну війну під час Холодної війни. Ось такий жахливий момент у відносинах між Америкою та Росією сьогодні.
Якби не Путін, а Нємцов...
– У книжці ви писали про те, що вірили у можливість російської демократії та інтеграції із Заходом. Чому цього не сталося, і чи є, на вашу думку, вина Заходу в цьому, і в результаті ми маємо кровопролитну війну в Україні?
– Це дуже складне питання. Я не знаю точно, але я можу сказати декілька речей.
По-перше, є випадковість, яка вкрай важлива в цьому сюжеті. Найголовнішою випадковістю було призначення – я свідомо це слово говорю – призначення Путіна як кандидата у президенти.
Без Путіна, без цього призначення Єльцина, я вважаю, історія була б іншоюМайкл Макфол
Це було зовсім випадково, це було пов'язано з економічною кризою серпня 1998 року в Росії. Якби цієї економічної кризи не було, був би інший кандидат – Борис Нємцов (опозиційний політик, застрелений пізно ввечері 27 лютого 2015 року за сотню метрів від Кремля – ред.). Якби його призначили, не Путіна, я переконаний, що історія Росії і історія російсько-американських відносин була б зовсім іншою.
Путін не хоче, щоб люди у це вірили. Путін хоче, щоб люди думали, що був великий попит на Путіна від народу. Мовляв, потрібен був такий Путін на противагу Єльцину. Але Єльцин сам його призначив. Він кілька років працював за Єльцина, а до цього він працював у Собчака (перший мер Санкт-Петербурга Анатолій Собчак – ред.) в Петербурзі. Тобто він був у цій системі, він був системною людиною свого часу. Це перше, найголовніше. Без Путіна, без цього призначення Єльцина, я вважаю, історія була б іншою.
Мер Санкт-Петербурга Анатолій Собчак (на передньому плані) і його помічник Володимир Путін (праворуч), червень 1991 року
– Але чи міг Захід інакше побудувати відносини з Путіним, щоб не допустити війни в Україні?
– Ні. Я так не вважаю. Ви питали про наші помилки, їх багато, я про це написав у цій книзі.
Найголовніша наша помилка була не тоді, коли Путін з'явився. Наша найголовніша помилка була після розпаду Радянського Союзу, коли були величезні можливості підключити і Росію, і Україну, і всі інші нові незалежні держави до Європи, до демократичного світу. Ми дещо робили, але ми зробили недостатньо, щоб забезпечити цей процес.
Найголовніша наша помилка була не тоді, коли Путін з'явивсяМайкл Макфол
У 1945 році у нас були вороги: Італія, Німеччина, Японія. Ми перемогли, але після цієї перемоги ми підключили їх внутрішній демократичний процес, економічний процес, щоб після тієї війни вони стали дуже успішними демократичними капіталістичними країнами.
Для Росії ми цього не зробили, і це була величезна помилка.
Чи може війна закінчиться цього року?
– Повернемося до ситуації, яка є зараз – на початку цього року у своїй статті для Foreign Affairs ви закликали США та інші країни швидко надати Україні таку кількість зброї та фінансової підтримки, щоб перемога України стала можливою цього року. Оцінюючи ситуацію зараз – чи може війна закінчиться цього року?
– Я це написав, але адміністрація [президента США Джо] Байдена та інші західні країни НАТО цього не почули. Я хотів, щоб уся зброя, яка б забезпечили перемогу, була вже відправлена. Вони вирішили інакше. Це їхнє рішення, не моє.
Щодо майбутнього – я не військовий експерт, але нагадаю, як багато аналітиків півтора роки тому розраховували, що Росія переможе за кілька днів, що за кілька днів російські солдати будуть в Києві, і це була величезна помилка.
Я нагадаю також, як аналітики минулої осені не чекали на український успіх у Харківській і Херсонській областях. Тому я не знаю, що буде далі, але вважаю, що українці весь час робили більше, ніж ми від них очікували.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: Вадим Пристайко: «Із танками був проривний момент. Думаю, те саме відбувається зараз із винищувачами»– Наскільки зараз ймовірним є сценарій затяжної війни? Україні це, зрозуміло, невигідно, але наскільки Росія, путінський режим готовий вести таку війну на багато років?
– Гарне запитання, на яке я не маю хорошої відповіді. Щодо Путіна, так, справді, він вважає, що час працює на нього. Що згодом на Заході буде інша політика, особливо якщо у нас буде новий президент через рік (вибори президента США відбудуться у листопаді 2024-го – ред.), і він вважає, що може тягнути час і потім перемогти.
Щодо Путіна, так, справді, він вважає, що час працює на нього
Я не впевнений, що така стратегія буде успішною, тому що чим довше триває ця жахлива війна, тим більше нової західної зброї будуть отримувати українські солдати. Сьогодні, наприклад, немає F-16 в Україні, а через рік вони будуть. Сьогодні немає танків Abrams, а через рік вони будуть.
І я сподіваюся, що через рік також буде ATACMS (ракета класу земля-земля дальністю до 300 км – ред.). Зараз є дискусія в Америці, давати чи ні ATACMS. Я думаю, що врешті-решт вони будуть. Українці отримають ATACMS. Тобто чим довше триває ця війна, тим більше західного озброєння отримує Україна, тим більше модернізуються українські війська.
Макфол сподівається, що Україна отримає і ATACMS
«Мета – зупинити Російську імперію в Україні»
– Яким ви бачите майбутнє Росії? Ми знаємо, що зараз відбувається у Бєлгородській області, ці постійні операції Російського добровольчого корпусу та «Легіону Свобода Росії». Що ви про це думаєте? Чи реальний сценарій громадянського конфлікту всередині Росії під час або після війни? Наскільки там ситуація під контролем Путіна?
– Знову ж таки, я не знаю, як робити прогнози про майбутнє Росії, тим більше перебуваючи в Америці. Це дуже складне питання. Що я можу сказати: по-перше, давайте порівняємо Росію до війни і після війни. Російська армія сильніша чи слабша? Звісно, слабша. Російська економіка – сильніша чи слабша? Звісно, слабша. У багато разів. Держава сильніша чи слабша? Слабша. Коли я слухаю таких людей, як Пригожин (засновник ПВК «Вагнер» Євген Пригожин – ред.), як він критикує російських генералів, це мене шокує. Такої критики не було півтора роки тому.
Я думаю, що врешті-решт вони будуть. Українці отримають ATACMSМайкл Макфол
Росія має зараз більше друзів у світі чи менше? Звісно, менше. Навіть Китай, найбільший друг Путіна Сі Цзіньпін, очевидно, сумнівається, що це була хороша ідея робити такий альянс з Росією. Якщо порівнювати, що Захід дає Зеленському, і що Сі Цзіньпін дає Путіну – це дуже велика різниця. Тому я вважаю, коли історики будуть писати про цей час, вони будуть писати таким чином – це було, коли Путін переміг, за його принципами, у декількох війнах – у Чечні, Грузії, Сирії, в Україні вперше, коли захопив Крим, але цього разу він переоцінив свої можливості.
І це мені дуже нагадує те, що зробив Брежнєв, коли вирішив вторгнутися в Афганістан. До цього був успіх у В'єтнамі, Лаосі, Камбоджі, Анголі, Мозамбіку, Нікарагуа. Афганістан – це була велика помилка і це був початок процесу розпаду Радянського Союзу. Я вважаю, що Путін зробив таку ж величезну помилку в Україні.
ДИВІТЬСЯ ТАКОЖ: «Процес розпаду Росії уже розпочався»: чому Заходу не треба боятися цього– Ви згадали розвал Радянського Союзу, а розвал Росії – наскільки він можливий? Наскільки цей сценарій на Заході, скажімо так, сприймається, дискутується та чи може він бути прийнятий на Заході?
– Я не вважаю, що це серйозні дискусії. Так, дехто про це говорить, але я не вважаю, що це має бути метою американського уряду та європейських урядів. Ні. Мета – зупинити Російську імперію в Україні. Це дуже важливо. Щоб настав кінець цій ідеї імперії, потрібна перемога України. А що буде далі? По-перше, я вважаю, що це (розпад РФ – ред.) малоймовірно.
По-друге, я хочу, щоб перемога проти Російської імперії стала оновленням інших ідей у Росії. Звичайно, є імперіалістичні люди в Росії, включаючи Путіна. Вони при владі зараз. Але є люди в Росії, які не імперіалістичні яструби, вони хочуть жити нормально, мати спокійне нудне життя. Не можна це отримати, коли у вас імперіалістичні війни, насамперед в Україні. Тому зупинити цю жахливу імперіалістичну інтервенцію, окупацію в Україні – це вигідно, звичайно, і для українців, але я також вважаю, що це вигідно і для тих, хто в Росії хоче жити інакше.
ДИВІТЬСЯ ОСТАННІЙ ВИПУСК ТЕЛЕПРОЄКТУ ДОНБАС РЕАЛІЇ:
Масштабна війна Росії проти України
24 лютого 2022 року Росія атакувала Україну на землі і в повітрі по всій довжині спільного кордону. Для вторгнення на Київщину із наміром захопити столицю була використана територія Білорусі. На півдні російська армія, зокрема, окупувала частину Запорізької та Херсонської областей, а на півночі – райони Сумщини та Чернігівщини.
Повномасштабне вторгнення президент РФ Володимир Путін називає «спеціальною операцією». Спочатку її метою визначали «демілітаризацію і денацифікацію», згодом – «захист Донбасу». А у вересні та на початку жовтня Росія здійснила спробу анексувати частково окуповані Запорізьку, Херсонську, Донецьку та Луганську області. Україна і Захід заявили, що ці дії незаконні. Генасамблея ООН 12 жовтня схвалила резолюцію, яка засуджує спробу анексії РФ окупованих територій України.
Російська влада заявляє, що армія не атакує цивільні об’єкти. При цьому російська авіація, ракетні війська, флот і артилерія щодня обстрілюють українські міста. Руйнуванням піддаються житлові будинки та об’єкти цивільної інфраструктури по всій території України.
На кінець жовтня Україна оцінювала втрати Росії у війні у понад 70 тисяч загиблих військових. У вересні Росія заявила, що її втрати менші від 6 тисяч загиблих. У червні президент Зеленський оцінив співвідношення втрат України і Росії як один до п'яти.
Не подолавши опір ЗСУ, вцілілі російські підрозділи на початку квітня вийшли з території Київської, Чернігівської і Сумської областей. А у вересні армія України внаслідок блискавичного контрнаступу звільнила майже усю окуповану до того частину Харківщини.
11 листопада українські Сили оборони витіснили російські сили з Херсона.
Після звільнення Київщини від російських військ у містах Буча, Ірпінь, Гостомель та селах області виявили факти масових убивств, катувань та зґвалтувань цивільних, зокрема дітей.
Українська влада заявила, що Росія чинить геноцид. Країни Заходу беруть участь у підтвердженні фактів масових убивств та розслідуванні. РФ відкидає звинувачення у скоєнні воєнних злочинів.
Пізніше факти катувань та убивств українських громадян почали відкриватися чи не у всіх населених пунктах, які були звільнені з-під російської окупації. Зокрема, на Чернігівщині, Харківщині, Херсонщині.
З вересня 2022 року запеклі бої російсько-української війни ідуть на сході і на півдні України.
6 червня 2023 року була повністю зруйнована гребля Каховського водосховища (перебувала під контролем російської армії із початку березня 2022 року, а у жовтні була замінована окупантами), що призвело до затоплення великої території, людських жертв, знищення сільгоспугідь, забруднення Дніпра і Чорного моря. Україна назвала це екоцидом.
Загалом, за час повномастабної війни від 24 лютого 2022 року по кінець червня 2024 року ООН верифікувала дані про щонайменше 33 878 постраждалих цивільних, серед них 11 284 загиблих.
Реальна кількість втрат, зазначають експерти, набагато більша. Тільки під час блокади і бомбардування Маріуполя, як заявляє українська влада, могла загинути понад 20 тисяч людей.