«Теза, що в Росії поганий один Путін, а народ не є співучасником, є хибною» – Кулеба

Міністр закордонних справ України Дмитро Кулеба висловився за повну візову заборону для громадян Росії на поїздки до Шенгенської зони. В ексклюзивному інтерв’ю Радіо Свобода в Празі, де відбувається зустріч глав європейських дипломатій, Кулеба сказав, що громадяни Росії несуть відповідальність за війну проти України і повинні бути покарані у візовому плані.

• Міністр також прокоментував очікування від поїздки місії МАГАТЕ на Запорізьку АЕС, де через дії Росії «може статися катастрофа на кшталт Чорнобильської».
• Кулеба спрогнозував коли Україна, отримавши у червні статус країни-кандидата на членство в ЄС, може розпочати вже переговори про саме членство;
• Також очільник українського МЗС висловився щодо Плану дій щодо членства в НАТО (ПДЧ) і чи потрібно ПДЧ Києву.
• Дмитро Кулеба прокоментував, що буде вважатися перемогою України у цій війні проти Росії.​

– ​Чому Україна наполягає на повній візовій забороні для громадян Росії? Чому це важливо?

– Тому що ми дуже чітко бачимо, що прихильники Путіна, прихильники його агресії суміщають любов до своєї країни, яка порушує міжнародні кордони, зневажає Європу – вважає її такою, що деградує – з подорожами, з відпочинком цією ж Європою.

Тут треба визначатися, як у відомому анекдоті: якщо ви за Путіна – сидіть вдома та насолоджуйтесь Російською Федерацією, а не використовуйте Європу для своїх благ, при цьому ходячи у футболці з літерою «Z» і прославляючи Путіна.

Я думаю, що це питання також поваги європейців до самих себе, щоб вони не дозволяли використовувати себе громадянами Росії, які насправді підтримують агресію Путіна не лише проти України, але й, по-суті, проти Європи загалом.

– Яка ваша відповідь тим, хто каже: «Це війна Путіна. Поганий Путін, поганий Кремль, а російський народ не винний, росіяни – не винуваті, чому їх карати?»

– Безумовно, колективна відповідальність, коли всі винні автоматично через дії однієї людини, – це неправильно, тому треба зберегти «вікно можливостей» для справжніх опонентів Путіна, для дисидентів. З гуманітарних причин або за процедурою надання статусу біженця зберегти їм можливість виїзду до Європи.

Але цей наратив, що «це війна Путіна» – це просто самообман. Хіба російські солдати, які вбивають і ґвалтують, – це Путін? Ні, це – громадяни Росії. Хіба їхні родичі, які підтримують участь у війні і надихають їх, кажуть: «Молодец, давай там – мочи х...ов!» – це робить Путін? Ні, це роблять конкретні громадяни Росії, ті росіяни, які підтримують політику Путіна.

Ми це бачимо! Коли на вулицях беруть інтерв’ю і вони розказують, що «все правильно, так і треба» – це теж Путін? Ні, це все конкретні росіяни, які поділяють політику Путіна.

Називати цю війну «проблемою Путіна», а не проблемою російського суспільства, яке поділяє в значній абсолютній більшості погляди свого президента – це просто самообман».

– Міністри закордонних справ ЄС у Празі обговорюють питання візових санкцій для Росії. Як ви вважаєте: Європа зможе знайти єдність, щоб виступити з консолідованою і єдиною позицією?

– На мою думку, – це питання самоповаги європейців до себе, тому що ми знаємо уявлення про Європу, які домінують в російському суспільстві, що тут все деградує, що тут тотальна дискримінація, все погано, а от в Росії все добре, тому треба ненавидіти Європу і любити Росію.

Я вважаю найбільш важливо, щоб ті європейські країни і політики, які мають певні ілюзії щодо російської політики, російського суспільства, щоб вони їх позбулися.

Коли я прочитав спільну заяву Франції та Німеччини (напередодні дискусії в ЄС) про те, що треба зберегти можливості в’їзду для росіян до ЄС, тому що це має величезну «трансформативну дію та вплив на російське суспільство», то у мене виникає логічне запитання: угода про спрощене оформлення віз між Росією та ЄС діє з 2007 року.

І Росія розпочала війну проти Грузії (2008 р.), розпочала війну проти України (2014 р), здійснила низку вбивств своїх опонентів, опонентів режиму Путіна» на території країн Євросоюзу, шантажує Європу енергетичною кризою і зробила багато-багато поганих речей.

У мене запитання: а сильно працює ваша «трансформативна сила»? Може ви подивитесь реальності в очі і визнаєте, що є певні ілюзії, яких треба позбутися?

Я вдячний, дійсно, з 24 лютого в Європі відбулися фундаментальні трансформації – в тому числі у Німеччині, Франції. Колеги позбулися багатьох ілюзій, щодо Росії, і тверезо дивляться на цю країну та політику, але ця остання історія про те, що «Путін – поганий, а люди – гарні», це теж ілюзія.

Із 2007 року весь цей час, поки працював спрощена форма видачі віз – це жодним чином не допомагало змінити ставлення росіян до Європи і головне: не допомогло навчити росіян поважати інших, інші країни, інші народи.

– Зараз говорять про можливе компромісне рішення: не повна заборона, до якої ЄС не готовий, а скасування цього спрощеного режиму для громадян Росії, як було до 2007 року. Чи це буде компромісний варіант, чи ця така напівміра влаштувала б Україну?

– Це рух у правильному напрямі, але це не рішення.

З 24 лютого ми займаємо чітку позицію, що саме напів заходи щодо Росії є однією з причин війни.

Саме тому, що європейська політика з 2014 року полягала в напів заходах: «тут б’ємо Росію, а тут тримаємо за ручку, щоб не було занадто боляче», і призвело до цього. Тому однозначно епоха «напів заходів» минула.

– Чи мають під візові обмеження потрапляти громадяни Білорусі?

– Безумовно, Білорусь є співучасником у злочині агресії, вчиненої Російською Федерацією.

Під час інтерв’ю Радіо Свобода

– Зараз місія МАГАТЕ прибула в Україну, які у вас сподівання на неї, що вона має досягти? Що влаштувало б Україну, як досягнення місії МАГАТЕ?

– Кінцева мета цих зусиль – демілітаризація Запорізької атомної електростанції шляхом виведення російських військ та громадян Російської Федерації.

Ми знаємо, що там є російські військові, що там є представники «Росатому», що там є російські журналісти.

Всі вони мають забратися звідси, тому що це єдина надійна гарантія того, що ситуація на ЗАЕС повернеться під український міжнародний контроль і буде гарантована ядерна безпека на цьому об'єкті. Будь-які інші способи, інші шляхи вирішення цієї ситуації не матимуть ефекту.

Тут також не може йтися про будь-які напів заходи. Хочу, щоб всі дуже чітко розуміли, що рішення, якого зараз добивається Росія, коли присутність її де-факто на станції буде визнана, але МАГАТЕ буде здійснювати контроль за їх ядерною безпекою, є неприйнятною.

Це напів захід, який не гарантує ядерної безпеки і залишає важіль ядерного шантажу в руках Росії.

– В чому небезпека такого розвитку подій на ЗАЕС, яку ми бачили останнім часом?

– Небезпека, що ситуація з ядерною безпекою вийде з під контролю, росіяни будуть розводити руками, як завжди розказувати, що це не вони, що це чомусь сталося, але не через них і світ опиниться перед загрозою ядерної катастрофи, набагато більшої за масштабами аніж аварія на Чорнобильській станції.

– Чи не запізно місія МАГАТЕ їде на ЗАЕС, все ж таки станція була окупована на початку війни?

– Росіяни категорично відкидали можливість місії і домовленість про те, що вона є можливою, була досягнута лише минулого тижня.

З тих пір тривають приготування, ви розумієте, що йдеться про перетин лінії фронту, і ми бачимо, що МАГАТЕ дуже ретельно готується до цього, ми готуємося, тому що з точки зору гарантування безпеки цієї місії, все має бути бездоганно. І щойно всі безпекові умови будуть створені – місія МАГАТЕ потрапить на ЗАЕС.

Ризикувати людьми, яких росіяни можуть просто розстріляти, вбити по дорозі, ми не можемо. Зараз працюємо саме над тим, щоб був створений безпечний коридор доступу на ЗАЕС для місії МАГАТЕ. Україна абсолютно зацікавлена в тому, щоб ця місія відбулася якнайшвидше.

– Зараз рекордні ціни на газ в Європі. Чи Росія докладає руку, що ціни ростуть, хоча газ є формально не в пакеті санкцій ЄС? Що взагалі відбувається з газом?

– Росія не прикладає руку до газової кризи, газова криза в Європі це і є рука Росії. Тут немає абсолютно інших причин. І хочу звернути увагу, що проблеми з газом почалися в Європі ще до того, як Росія розпочала повномасштабне вторгнення на територію України.

Це був кінець минулого року – значно зросли ціни. Тобто вони все знали, готувалися до війни, тепер це зрозуміло, і вирішували дві задачі: по- перше, перед початком війни набивали свої кишені додатковими грошима; по-друге, вже створювали тиск на європейську політику.

Дуже важливо, щоб всі зрозуміли, що 24 лютого Путін здійснив широкомасштабне вторгнення і атакував не лише Україну, але й Європу загалом, і в ширшому сенсі – Захід, як об’єднання країн, які поділяють певні принципи і цінності.

Єдина різниця в тому, що нас – Україну – Путін атакує ракетами і танками, то європейців, наприклад, він атакує цінами на енергію, інфляцією, пропагандою, але мета одна й та сама – зруйнувати демократичний світ. Саме це його ціль.

– Туреччина докладає багато зусиль для того, щоб покласти край цій війні, намагається бути посередником. Ви якось сказали, що турецька політика – це така «Османська дипломатія»: з одного боку ніби підтримувати Україну, з іншого – допомагати певною мірою навіть Росії уникати санкцій чи послаблювати їх. Як ви прокоментуєте позицію турецьких партнерів?

– Загалом у нас зберігаються дружні партнерські відносини з Туреччиною, і нещодавно зустріч президента Зеленського з президентом Ердоганом – вкотре це підтвердила.

Ми дійсно щиро цінуємо внесок президента Ердогана і генерального секретаря ООН у створенні зернового коридору, але є дійсно питання, які викликають у нас багато запитань. Зокрема останній інцидент, коли Росія перекинула комплекс С-300 через Босфор.

Є питання! Ми не приховуємо цього, ми викликали турецького посла, він отримав відповідний демарш з боку української сторони. Але Туреччина – це, безумовно, країна загалом до нас дружня, важливий партнер, рівень відносин з якою такий, що коли виникають проблеми, ми їх дуже відверто і прямолінійно без української чи османської дипломатії проговорюємо і шукаємо рішення.

– Президент Туреччини Ердоган час від часу ініціює чи говорить про можливість зустрічі президента Зеленського і російського президента Путіна. Що ви думаєте: чи це реально? Чи це бажання на віддалене майбутнє?

– Ми не можемо заборонити президенту Ердогану вірити в те, що зараз настав момент для якихось дипломатичних переговорів з РФ, і, в принципі, його прагнення відіграти в цьому процесі консультативну роль – ми його вітаємо. Але ми не поділяємо думки про те, що зараз Росія готова до переговорів.

Всі дії Росії демонструють, що вона вірить у свою війну і шукає військового вирішення конфлікту.

– Тобто зараз не час для переговорів, вони велись на початку війни, потім ці звірства – Буча, Ірпінь – і переговори перервалися, правильно?

– Була Буча, Ірпінь, але було ще дещо – було чітке усвідомлення того, що Росія не веде добросовісно переговори. Росія уявляє переговори, як вони приїхали та поклали на стіл ультиматум про повну капітуляцію, і Україна має це прийняти. Це російське уявлення про переговори.

Наше уявлення – це діалог з пошуком взаємоприйнятних рішень, з повною повагою до територіальної цілісності та суверенітету України.

Коли ми доклали всіх зусиль для того, щоб мову ультиматуму перевести в мову діалогу, а Росія залишилася на позиціях ультиматуму, то стало зрозуміло, що власне говорити з ними немає про що.

Коли Росія змінить свій підхід, перестане жити своїми фантазіями про те, що вони переможуть у цій війні – тоді подивимося, може виникнути вікно для переговорів.

– Зараз знову поновилися розмови про можливі гарантій безпеки для України, зокрема група Єрмака-Расмуссена про це говорить. Які гарантії потребує Україна, які б задовольнили б українську сторону в плані безпекових гарантій у майбутньому?

– Трошки вас поправлю, не те, що розмови поновилися – ця розмова не припинялася, просто вона дуже професійно, але тихо велася якраз по лінії Андрія Єрмака і його колег – радників лідерів інших країн, які беруть участь у цьому діалозі, тому що ідеться про дуже тонкі речі і певний час треба було без галасу просто посиділи – попрацювати, порефлексувати над тим, що це може бути.

Якраз була створена група Єрмака-Расмуссена, яка має з дня на день видати свої рекомендації.

Наскільки мені відомо – це буде дуже ґрунтовний документ і наступний етап буде трансформація цього експертного документа в конкретні дипломатичні домовленості. Ця робота не переривалася, не перерветься і триватиме.

Я не думаю, що зараз є сенс проговорювати деталі, але однозначно, що між моментам поточним і моментом, коли Україна стане повноцінним членом НАТО, потрібно знайти тимчасове рішення у вигляді гарантій безпеки для України і саме над цим працює вся команда президента Зеленського.

– Україна отримала не так давно, у червні, кандидатський статус. Коли реально почнуться переговори про членство в ЄС?

– До отримання статусу кандидатства, мене постійно запитували: коли ми отримуємо кандидатство і вимагали назвати дату. Тепер вимагають назвати дату, коли ми почнемо переговори про членство. Я ніколи не називав дату, але говорив, що це обов’язково відбудеться і ми слово дотрималися. Це відбулося. ​

Так само зараз – я нічого не загадую, але абсолютно впевнено можу сказати, що це відбудеться і це займе набагато менше часу, ніж отримання статусу кандидата.

Це зокрема була тема моєї розмови в Стокгольмі і зараз в Празі, тому що зараз Прага головує в Євросоюзі. А в першому півріччі наступного року головуватиме Швеція. І ми вважаємо, що ці два головування є часом великих рішень, щодо майбутнього і безальтернативного членства України в ЄС.

– Здається вже є таке розуміння в Україні, що необов’язково План дій щодо членства (ПДЧ) в НАТО отримувати. Є приклад Швеції і Фінляндії і він показує, що можна отримати членство в НАТО і без ПДЧ. Як вам бачиться зараз євроатлантична інтеграція України?

– 24 лютого обнулило всю попередню політику НАТО, щодо того, як Україна має дійти до членства. А випадок Швеції і Фінляндії – підтвердив публічно і наочно, що те, про що завжди говорила Україна було правдою.

Членство – насамперед питання політичної волі бачити ту чи іншу країну у складі Альянсу, а ПДЧ, сумісність – це все технічні питання.

Якщо ти не хочеш бачити країну у складі організації – ти постійно наголошуєш на технічних речах: ПДЧ, сумісність, технічні стандарти і затягуєш все в те, що в Україні називається «собача пісня». Я дуже люблю собак, але є такий термін. А якщо ти хочеш бачити країну, то ти дуже швидко вирішуєш всі ці питання.

Думаю, що з точки зору НАТО було б навіть непристойно повертатися знову до розмови про ПДЧ, в якісь довгі безкінечні процеси. Але НАТО повинно сказати своє слово, тобто ми своє слово сказали, тепер чекаємо, коли Альянс скаже, як він бачить цей процес.

– В західних колах є такі два підходи: одні кажуть, що вже довго війна, треба мир за будь-яку ціну, важка зима насувається, а інші говорять про те, що треба підтримувати Україну стільки, скільки їй буде потрібно, не нав’язуючи їй мир, а чекати на її перемогу. Що б ви відповіли цій першій групі, яка вже «втомилася» так би мовити?

– Я втомився від їхнього скепсису.

Це всі групи, які ніколи не вірили в Україну, які були адвокатами напів заходів щодо Росії. Вся їхня політика провалилася з першою вже ракетою, яка впала на Київ 24 лютого.

Дійсно зараз ми бачимо, як деякі окремо, це не мейнстрім, починають в Європі говорити: «Ні, а так може треба». І всім їм ми відповідаємо, що вже втомилися від вас, від ваших спроб вирішити будь-яку ситуацію за рахунок України.

Коли мені починає хтось розказувати, що Україна має піти на якусь поступку в будь-якому питанні, не територіальна поступка – це навіть не обговорюється, це якісь тактичні речі, треба піти на поступки, бо дуже важливо, щоб Росія погодилася на щось.

Я просто кажу, що можете зупинитися тут і розмови не продовжувати. У мене дві години тому була телефонна розмова з колегою з однієї європейської країни, вона каже: «А ви можете тут продемонструвати конструктивність, тому що Росія з цього питання зайняла дуже жорстку позицію, не хоче йти на поступки, потрібно, аби ви пішли на поступки».

Я сказав: «До побачення!» Розмова завершена, почуємося наступного разу. Це хибний підхід в принципі, він повністю себе дискредитував, тому ми категорично його відкидаємо.

– Що було б українською перемогою у цій війні? Повернення на позиції російських військ до 24 лютого чи звільнення всього Донбасу та Криму?

– Повернення на позиції 24 лютого – це продовження тортур, в яких жила Україна з 2014 по 2022 роки.

Перемога України у цій війні – це повне відновлення її територіальної цілісності, де можливо військовим, а де можливо дипломатичним шляхом. ​

Потім настане друга фаза війни – це буде притягнення винних у воєнних злочинах, у геноциді, у злочинах проти людяності, злочині агресії до відповідальності і виплата компенсацій.

А потім настане третя фаза – покаяння російського народу, російської еліти. Я колись це казав і мене потім розривали на всіх російських пропагандистських шоу, але я абсолютно продовжую вірити, що настане день, коли якийсь лідер Росії, хто б це не був, приїде в Україну, стане на коліно перед пам’ятником жертвам російської агресії, буде дуже довго стояти на колінах і вибачатиметься перед українським народом за все зло заподіяне нам.

І коли це відбудеться, це буде остаточна перемога України.