«Найголовніше – щоб без нас не ухвалювалися рішення». Клімкін про розмову Путіна з Меркель і Макроном без Зеленського

Київ виступив проти переговорів у «нормандському форматі» без його участі, коли стало відомо, що готується відеоконференція російського президента Володимира Путіна з лідерами Франції та Німеччини Емманюелем Макроном і Ангелою Меркель – але без Володимира Зеленського, інформує телеканал «Настоящее время», створений Радіо Свобода з участю «Голосу Америки». «Наша позиція – нічого про Україну без України», – відреагував прессекретар МЗС України Олег Ніколенко. Прессекретар Путіна Дмитро Пєсков пояснив тристоронню зустріч тим, що на порядку денному конференції є й інші теми, окрім загострення ситуації на Донбасі.

В ефірі телеканалу «Настоящее время», створеному Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», про цю зустріч і ситуацію на сході України висловився Павло Клімкін, дипломат, який при п’ятому президентові Петру Порошенку був міністром закордонних справ України (якраз тоді підписувалися Мінські угоди і починалися зустрічі в «нормандському форматі»). Розмова відбулася до появи перших новин про результати відеоконференції.

Про зустріч з Путіним без Зеленського

– Поясніть, що це за зустріч готується Путіна, Меркель і Макрона без Зеленського? Як це можливо і чому?

– Дивіться, насправді найважливіше – щоб без нас не було ключових дискусій. І найголовніше – щоб без нас не ухвалювалися рішення. Я, наприклад, довіряю нашим партнерам: і німецьким, і французьким. І вони, звісно, можуть говорити в тому числі і з Путіним.

– Але без Зеленського?

– Дивіться, адже і раніше такі розмови були. Як і ми говорили тільки з німцями і французами в тристоронньому форматі.

– Добре. А були у них такі формати, але без Порошенка?

– Цього я не пам’ятаю. Я точно пам’ятаю, що ми говорили з німцями і французами на деякі теми. Були чотири, були три – от не треба шукати якихось глибоких речей в тому, що є формальною геометрією. Я це називаю геометрією, такою математикою. Найважливіше, це дійсно суперважливо – щоб за нашою спиною або через нашу голову не протягувалися якісь серйозні речі. Для цього ми повинні підтримувати довіру з нашими партнерами, в тому числі і з новою американською адміністрацією. Не треба малювати таких загальних реальностей. Треба просто дивитися, як відбуваються переговори, і в них брати участь.

– Але ж побоюються чого: що там будуть ухвалені якісь рішення без України. Чи можливо таке?

– Сто відсотків неможливо. Нічого неможливо надіти нам на голову. Я не знаю, в Москві що думають, тому що Москва така загадкова, але насправді і в Берліні, і в Парижі чітко розуміють, що ніяких рішень, які будуть не збігатися з ключовими інтересами національної безпеки України, вирішити окремо від нас, а потім, вибачте, надіти нам на голову – це 100% неможливо, ніяк.

Про ситуацію на Донбасі

– Все одно незрозуміло мені: навіщо тоді їм зустрічатися і обговорювати Україну без України? Щоб що?

– Вони ж будуть обговорювати якісь і інші питання. Вони обговорюватимуть, а чи можна якось посунути Путіна в цих умовах. Тобто це певний зондаж. Ось знову: якісь зондувальні переговори треба відрізняти від серйозних, від ухвалення рішень. Тому тут якраз розганяти таку медійну хвилю насправді не потрібно. Ми були в процесі і головними – оскільки це стосується України і українців, і нашої землі, і наших громадян. Ви ж бачите, що зараз відбувається на Донбасі? Остання провокація із загибеллю наших хлопців. Адже одночасно йде ще й провокація на Донбасі, коли в під’їздах в Луганську і в Донецьку розвішуються оголошення, що ті, у кого українські паспорти, – «іноземці». Одночасно прискорюється паспортизація.

– Російська, ви маєте на увазі?

– Звісно. І всі кажуть, що буде до мільйона паспортів [видано] до кінця року.

– Уже навіть є розмова про те, що будуть голосувати на майбутніх парламентських виборах російських. А до чого це все? Чому так відбувається?

– Я вважаю, що це повзуча анексія. Те, що відбувається, – це класична повзуча анексія.

– Анексія? Давайте в термінах розберемося. Ви маєте на увазі класичну анексію? Тобто потім, умовно, Росія «приєднає» ці території за тим же сценарієм, як це зробила, наприклад, з Кримом?

– Або контролюватиме їх як колонію, формально визнавши їхню «незалежність». Тобто в будь-якому випадку це анексія. Я зараз вживаю термін не юридичний.

– Саме тому уточнювала.

– Так, я прекрасно розумію. Якраз тут не ловіть мене на слові. Я маю на увазі саме політично це якраз повзуча анексія – те, що відбувається. І, звісно, в Кремлі готуються торгуватися з новою американською адміністрацією.

Про Мінські угоди і перспективи переговорів

– Знаєте, що ще хочу у вас все-таки запитати? Мінські угоди, очевидно, по суті не працюють. Як далі ви бачите подальший переговорний процес? Чи варто від них відмовлятися?

– Усім зрозуміло те, що я зараз говорив. Я нікого не хочу, звісно, ображати, але є люди, які далекі від зовнішньої політики, – і навіть їм зрозуміло, що насправді Мінські угоди зараз представляють якусь рамку, не більше того. І існують абсолютно різні їх інтерпретації, інтерпретації полярні. А на тлі паспортизації, на тлі того, що зараз робить Росія з повзучою анексією, потрібна нова стратегія – це всім абсолютно зрозуміло. Причому зрозуміло і нашим партнерам, про яких ви говорили: і Німеччині, і Франції. Зрозуміло і іншим. Потрібно працювати над цією стратегією, розуміючи, що ситуація зараз і, скажімо, два роки тому або три роки тому фундаментально різна. Не можна жити тим, що було кілька років тому.

– Останнє запитання про те, що головнокомандувач Збройних сил Хомчак заявив, що Росія стягує війська до українських кордонів. Я ось що хочу запитати: як часто військові, розвідка доповідали під час вашої каденції про подібні дії? Ця заява що може означати? Це дійсно підготовка з боку Росії до широкомасштабних бойових дій яи це просто «брязкання»? Чи це політичні заяви з боку українського командування?

– Я, звичайно, не можу розповідати в ефірі, як часто [доповідали].

– Але я повинна була спробувати.

– Так, звичайно, я розумію. Питання по-хорошому провокаційне. Але насправді наша розвідка працює, розвідка наших партнерів теж працює, і ми прекрасно розуміємо, що зараз Росія може послідовно піднімати ставки і піти на будь-який сценарій. Ось саме на будь-який сценарій. Я вважаю, що це буде, швидше за все, комбінований сценарій – з класичною військовою ескалацією і гібридними методами. Оскільки мета Росії – це врешті-решт розпад України і її державності, так, щоб нас не було в принципі. Ця мета досягається шляхом комбінації методів, я впевнений, що плани є. Насправді просто вишукують момент, коли їх використовувати.