«Ніхто не готовий до поступок». Ексголова МЗС України Павло Клімкін – про переговори з Росією та реакцію на них суспільства

Будь-які формати компромісів із Росією мають вирішуватись на всеукраїнському референдумі, заявив президент України Володимир Зеленський в інтерв’ю Суспільному мовнику. «Я пояснював усім переговорним групам: коли ви говорите про всі ці зміни, і вони можуть бути історичними, ми нікуди не дінемось, ми прийдемо до референдуму. Народ повинен буде сказати і дати відповідь на ті чи інші формати компромісів», – зазначив він. Про те, чи можливо це реалізувати, журналіст телеканалу «Настоящее время», створеного Радіо Свобода з участю «Голосу Америки», запитав колишнього міністра закордонних справ України Павла Клімкіна.

Экс-глава украинского МИДа Павел Климкин – о переговорах с Россией и реакции на них общества

– Ви розумієте, що має на увазі Зеленський, говорячи про референдум?

– Поки що ніхто не розуміє. По-перше, у нас зараз – воєнний стан, війна. І під час воєнного стану, під час війни жодних референдумів, відповідно, не може бути. Це вже якась даність. Друге: у наших законах чітко прописано, що всі питання, які стосуються суверенітету та територіальної цілісності, – це не питання референдуму. Звичайно, можна намагатися формулювати різні питання так, щоб якимось чином за вуха, я вже не знаю, як це краще сказати, їх притягнути, але це буде досить складно.

Я наведу вам приклад: зрозуміло, що будь-які питання щодо статусу Криму, Донбасу не можуть бути предметом референдуму. Так звана «демілітаризація», яку намагається Росія просувати, – це теж впливає на наш суверенітет. І це теж питання нашого суверенітету, бо лише ми можемо визначати, які Збройні сили нам потрібні. Тобто це – насправді непростий шлях, і він передбачатиме і політичні, і юридичні компроміси.

Я думаю, що в Кремлі розраховують на те, що будь-які компроміси спричинять емоційну хвилю та емоційне цунамі, і не одне, землетрус за землетрусом, цунамі за цунамі. І це буде розхитувати та дестабілізувати ситуацію, особливо коли у нас війна чи повоєнний період. Думаю, що на це і робиться розрахунок, а не на досягнення якихось компромісів.

– Олексій Арестович, радник голови Офісу президента України, сказав, що цей референдум можливий після припинення дії воєнного стану та закінчення війни. Тобто під гарантію Росії? Чи як? Тобто, як це взагалі може статися? Я, щиро кажучи, навіть не уявляю.

– А ніхто не уявляє. Є дуже багато спекуляцій щодо або небажання Росії повністю вивести війська, або якихось маніпуляцій із так званими «миротворцями», наприклад, ОДКБ чи чогось подібного. Але все це не працюватиме. В умовах часткової окупації України референдуми теж за визначенням неможливі, причому юридично і політично.

Тому референдум, народовладдя – це насправді все дуже правильно і дуже добре, але в жодному разі не щодо питань, які стосуються нашого сьогодення, нашого майбутнього і, зрештою, нашого існування як країни і як нації. Тому цей шлях дуже непростий.

– А ви розумієте сам момент, чому Зеленський вибрав саме зараз цей момент, щоби про це заявити?

– Я не знаю, чому саме сьогодні (21 березня – ред.), тому я не прив'язуватимуся саме до сьогоднішнього вечора, але переговори продовжуються, переговори вимагають дуже складних, болючих компромісів на межі політичного самогубства, принаймні для нас. Тому що на хвилі божевільної емоції, на хвилі того, що Росія однозначно програла перший раунд цієї війни, звісно, українське суспільство не буде готове до таких компромісів, які змінюють сенс нашого існування, знову-таки, як країни, як спосіб існування української державності. І це визначає будь-які можливі дії.

– Є чотири офіційні вимоги із Кремля, які звучать. Ви – досвідчений дипломат, ви, мабуть, найкраще підкажете нам. Є ще неформальні якісь претензії, вимоги російської сторони. Можете припустити, який ультиматум Росія може ставити і чому Зеленський, власне, робить зараз такі заяви про референдум?

– Я можу, але не хотів би, скажу чесно. Міг би, звичайно, пофантазувати, але деякі речі вплинуть на перебіг переговорного процесу та обговорення, тому я з вашого дозволу від таких, назвемо їх, спекуляцій в ефірі утримаюся.

Ми знаємо про офіційні чи напівофіційні вимоги, ми їх розуміємо. Ми розуміємо, що на сьогодні російський режим практично не може вийти без жодних результатів, принаймні пред’явити їх усередині, пред’явити їх на рівні російських еліт, пред’явити їх у світовому контексті. Інакше буде всім зрозуміла початкова слабкість Росії, а це вже не початок кінця, це насправді навіть більше.

Тому врятувати обличчя – це не зовсім самурайська термінологія, бо до самураїв тут Кремль не має жодного стосунку, але це дуже важлива логіка. Крім того, я так розумію, що для російського президента ідеологія відродження імперії, збирання земель, захисту російськості, як він сам собі це уявляє, як «русский мир», відіграє визначальну роль. І я не бачу, як із цього сьогоднішнє російське керівництво готове так просто «з’їхати».

– А якщо референдум таки буде, відбудеться, як вам здається, як відреагує саме суспільство та як відреагує армія?

– Я б не поділяв тут суспільство та армію на сьогодні. Якщо ви подивитися на всі опитування, підтримка наших військових божевільна. Вона завжди була дуже високою, але зараз вона більша за 90%. І це дуже чітка позиція. Найголовніше – для цього не треба займатися соціологією, поговоріть із людьми. Я дуже багато говорив, причому в різних містах України, останнім часом підтримка справді божевільна.

Тому вбити клин між армією, як активнішою частиною суспільства, і всім суспільством на сьогодні не вдасться. Згідно з усіма опитуваннями, у нас приблизно 93-94% українців вважають, що країна зараз правильно бореться, правильно робить те, що вона робить, всі підтримують армію. І навіть у сьогоднішній ситуації ніхто не готовий до поступок. Компроміси – це компроміси, а поступки – це поступки.

І я бачу божевільну солідарність, готовність допомагати, коли люди займають один для одного черги, купують продукти, шукають ліки, яких самим не вистачає. Це просто якась божевільна хвиля солідарності. І на цьому тлі говорити про те, що армія та суспільство – це дві різні реальності, – сто відсотків ні. Суспільство, так, справді, може непросто сприйняти всі ці ідеї референдумів, особливо якщо це буде розглядатися як здача чогось.

В українській мові в нашій ментальності є слово «зрада», якщо ви знаєте, це специфічно для української ментальності. І якщо суспільство якось відчує, що це справді поступка, і ця поступка впливає на саме існування України, то це буде непросто. І не можна вирішувати такі питання 51 на 49% умовно. Тобто якщо на виборах ви можете 51% виграти, це ж демократія, і потім робити те, до чого ви закликали, а на референдумі виграти 51% на 49%, я умовно говорю, і далі говорити, що все добре, – воно так не працює.

Тому до референдуму треба ставитися дуже обережно. Тому що якась частина суспільства буде не згодна? З яких причин? Це ж не арифметична історія, це не шкільна математика, і це ще одна причина, чому я дуже обережно ставлюся до референдуму як такого.