Жорсткий карантин без «надзвичайного стану» розмиває правову свідомість – правозахисник Захаров

До 24-го квітня Кабмін заборонив українцям перебувати в громадських місцях без маски, переміщатися групою більше 2-х осіб, перебувати в громадських місцях особам до 16 років без супроводу дорослих, відвідувати парки і зони відпочинку та проводити заходи, в яких «бере участь більше 10-ти людей»​.

Українці повідомляють, що поліцейські вже починають погрожувати штрафами людям, які йдуть без масок по вулиці в глухому селі.

На що поліція має право під час карантину? Чи відповідає постанова Кабміну Конституції? І кому скаржитися українцям, якщо поліцейський перевищує свої повноваження?

Про це в ефірі Радіо Донбас. Реалії говорили з директором департаменту комунікацій Міністерства внутрішніх справ України Артемом Шевченком та головою Правління Української Гельсінської спілки з прав людини, директором Харківської правозахисної групи Євгеном Захаровим.

– Артеме, як все це працюватиме? Чи отримали уже поліцейські по всій країні вказівки, як вимагати від українців дотримання нових правил карантину? І що загрожує українцям, якщо вони не будуть дотримуватися усіх нових пунктів, ухвалених Кабміном?

Артем Шевченко: Не можна казати, що воно буде працювати. Воно вже працює, починаючи з 13-14 березня, коли було запроваджено режим карантину і режим обмежень. Тому поліцейські працюють без проблем. Безумовно, ми не говоримо, що можна прослідкувати за кожним правопорушником, але на сьогоднішній день у нас складено 3 421 адміністративний протокол за статтею 44.3 «Порушення правил щодо карантину» Кодексу України про адміністративні правопорушення.

Суди, безумовно, ухвалюють рішення, там є певна процедура – не так швидко, але процес іде і особи отримують адміністративні стягнення за цією статтею, мінімальне з яких становить 17 тисяч грн, а максимальне – 170, якщо мова йде про посадових осіб.

Так само в нас зареєстровані 35 кримінальних проваджень, з них 21 по статті 325 «Порушення санітарних правил і норм щодо запобігання інфекційним хворобам та масовим отруєнням» Кримінального кодексу і, можливо, невдовзі буде перша підозра за цією статтею. Загалом для забезпечення карантинного режиму, охорони публічної безпеки і правопорядку на службі на сьогоднішній день перебуває 21 500 правоохоронців, з них більше 15 тисяч поліцейських.

Зокрема 887 залучено на охорону медичних закладів з лікування та обсервації громадян та на мобільні пости контролю: 3 400 військовослужбовців Нацгвардії і 166 співробітників рятувальників Державної служби з надзвичайних ситуацій та майже 2700 осіб складу закладів вищої освіти Міністерства внутрішніх справ.

Артем Шевченко

– Артеме, стосовно нововведень. Кабмін обмежив перебування в громадських місцях без маски або респіратора. Що таке «громадське місце»? Я чув скаргу від киянина: поліцейські змусили його родича в селі Київської області вдягнути маску, коли він йшов про глухій сільській вулиці? Чи мають на це право поліцейські?

Артем Шевченко: Мають право, бо це – публічне місце.

– Тобто йдеться про будь-яке перебування людини на вулиці? Давайте скажемо прямо: людина має виходити на вулицю в масці або респіраторі, згідно з вимог Кабіну, з вашої точки зору.

Артем Шевченко: Саме так, все просто.

– Євгене Юхимовичу, ви згодні, що поліція дійсно має таке право і що вулиця в селі – громадське місце?

Євген Захаров: Я згоден частково. Тут палка з двома кінцями. З одного боку, багато заходів, які зараз втілені, є незаконними, оскільки вони можливі тільки за умови запровадження надзвичайного стану. Навіть за умов запровадження надзвичайної ситуації, в межах всієї України, ці заходи є незаконними. З іншого боку, я чудово розумію, що ці заходи є необхідними, оскільки спрямовані на те, щоб захистити людей від зараження. Тобто є така суперечність. Органи влади, зокрема уряд і поліція, діють, виходячи з інтересів людей, щоб ця хвороба не розповсюджувалася, але формально ці дії є незаконними, оскільки не взапроваджений режим надзвичайного стану.

Євген Захаров

– Якщо людина потурбується цим, подасть позов до суду на державу Україна, чи має шанси виграти суд?

Євген Захаров: Думаю, що в наших умовах це буде важко, оскільки наші суди не часто на Конституцію зважають, на превеликий жаль. Це загальна проблема української держави, що у нас не зважають на права, а завжди керуються політичною доцільністю і порушують принципи права. Це постійно всі уряди, всі президенти, всі парламенти роблять. І це вкрай погано.

Заходи ці загалом слід підтримати, оскільки вони спрямовані на захист людей. На превеликий жаль, люди в наш час не дуже дисципліновані. Це теж палка з двома кінцямв. Вони дуже люблять свободу і це зрозуміло, але це часто веде до відсутності дисципліни, порушення тих санітарних правил і норм, яких треба дотримуватися, щоб ця хвороба не розходилася – це дуже важливо для нашої країни, яка є бідною, якій буде дуже важко впоратись із захворюванням. Ми можемо втратити багато людей, якщо будемо недисциплінованими. Я вважаю, що насправді треба було запровадити надзвичайний стан, чітко прописати, що він означає. Наприклад, запроваджувати комендантську годину, на мій погляд, не має сенсу, а обмежувати певні права є сенс.

Щодо порожньої вулиці в селі, я вважаю, що це надмірно. Замкнути людей вдома, щоб вони не гуляли – це може їм шкодити. У мене, наприклад, діабет і я мушу щодня гуляти годину. Без цієї щоденної прогулянки у мене буде повзти цукор, я буду змушений ще більше лікуватися. А прогулянка в пустому місці – це дурниця, бо коронавірус передається тільки при безпосередньому контакті: коли я контактую з людиною на відстані менше ніж два метри. Тому правильно абсолютно, коли в магазин ідеш, в аптеку – маєш одягнути рукавички, окуляри, обов’язково маску (і вона має бути свіжа, бо за 2 години маску вже потрібно міняти). Тільки за таких умов я мушу йти в магазин, швидко все купити та йти звідти. Але на вільному просторі, де нема нікого, носити маску – безглуздя. В повітрі вірус не літає.

– Артеме, забороняється особам до 16-річного віку перебувати в громадських місцях. Як людина буде перевіряти вік людини, яка, напркилад, зпішла в магазин, – на око?

Артем Шевченко: Елементарно. Скільки вам років? Особа може сама себе це визнати. Ви ставите такі питання, ніби це якась вища математика. Між іншим, я говорю, що всі протоколи йдуть в суд і розглядаються в загальному судовому порядку. Особа має право захищатися, оскаржувати, наводити аргументи на власну користь, оскаржувати протокол. Суд вирішить все. Ми занадто багато уваги приділяємо тому, як це буде визначатися, що робити. Є механізми, є судова система, є поліцейська система, вона працює – майже 3 500 протоколів складено. Все віддали на розсуд суду, а правопорушник захищається, якщо має бажання, адвоката і гроші на це.

– Заперечу вам. Ще залишилася певна недовіра в українців до поліцейських і судової системи. Виходить, зараз потрібно ходити з паспортом, щоб мати змогу підтвердити свій вік. Якщо людина виглядає молодо?

Артем Шевченко: Слухайте, це не найбільша проблема. Виглядає молодо – значить є не один спосіб встановити вік людини. Повірте: поліція має всі можливості для цього. Ви просто на рівному місці там, де проблеми немає, її створюєте: як визначатимуть, що робитимуть. Буде складений протокол, в суді він буде розглянутий, суддя послухає аргументи поліції і правопорушника або захисту правопорушника і ухвалить рішення, хто правий – все. Інших механізмів в демократичній країні нема. Суди вже почали ухалювати рішення. Перше рішення в суді на користь поліції, тобто вони підтверджують правоту поліції, але, безумовно, правопорушник має право захищатися, подавати апеляції, оскаржувати на загальних принципах демократичного судового процесу –нічого нового.

Поліцейський перевіряє спеціальний квиток для перевезення у столиці, 23-го березня 2020 року

– Щодо «проведення масових заходів, в яких беруть участь більше 10 людей, крім тих заходів, що необхідні для забезпечення роботи органів державної влади і місцевого самоврядування». Що підпадає під ці «масові заходи». Тобто, якщо люди зібралися смажити шашлики, це можна назвати масовим культурним заходом, якщо там менше десяти осіб? Адже почнеться суперечка з поліцейським патрулем.

Артем Шевченко: Всі суперечки щодо того, підпадає це правопорушення під норму ст. 44-3 чи не підпадає, продовжаться в суді – поліцейський підійде, встановить факт порушення режиму карантину, на його думку, встановить особи правопорушників, складе адміністративні протоколи на одного чи на декількох осіб – якщо більше 10 або якщо вони будуть шашлик смажити, – відправить в суд. І всі правопорушники матимуть змогу в суді доводити, що вони, даруйте, не правопорушники, а законослухняні громадяни. А там, як суд вирішить – от і все. Тому ми просто радимо не перевіряти на собі норму ст. 44-3 Кодексу України про адміністративні правопорушення: довше будете сперечатися в суді і не факт, що виграєте.

Безумовно, за кожним не вгледиш, за кожним правопорушником не доженешся, хтось буде порушувати. Неможливо буде за кожним з мільйону наших громадян, які порушують, добігти і скласти адмінпротокол, але, повірте, на тисячу можна буде. Це буде хороший приклад для інших.

– А можна смажити шашлики і проводити час на своїй території, якщо це дачна прибережна зона?

Артем Шевченко: Якщо ця територія не є публічним місцем, а є вашим особистим, скажімо, подвір'ям вашого приватного будинку, то можна. Але якщо ви там зберете компанію з 10 осіб, поліція має повне право прийти і скласти адмінпротокол.

– Куди можна поскаржитися, якщо людина вважає, що поліцейський порушує її права? Можна подзвонити, наприклад, за певним номером?

Артем Шевченко: Як завжди, безумовно у нас країна скарг – можна скаржитися. У нас можна скаржитися на будь-що: на власну безпорадність, на власну низьку правосвідомість, на всіх, хто вимагає від тебе дотримання закону заради твого ж блага – будь-ласка, у нас дуже багато органів, які приймають скарги: починаючи від прокуратури і закінчуючи ДБР.

– Євгене Юхимовичу, чи вважаєте ви принциповим, чи потрібно про це зараз говорити і вимагати від влади введення надзвичайного стану, що тільки після цього поліцейські матимуть такі права?

Євген Захаров: Я вважаю, що обмеження цілком адекватне для тієї ситуації, яка є, а його правове оформлення абсолютно неадекватне. Це буде законною дією, якщо ввести повноцінний надзвичайний стан указом Президента, який верховна рада повинна підтвердити своїм рішенням: там все повинно бути прописано більш чітко і конкретно. І тоді обмеження свободи пересування буде законним. Сьогодні воно незаконне, але повинен ще раз повторити: воно виправдане тим, що, якщо не ввести обмеження, епідемія буде набагато сильніше поширюватися.

Обмеження щодо 10 осіб зроблене, перш за все, для релігійних організацій. При всьому бажанні обмежити людей в їх можливості збиратися разом все-таки держава не ризикнула заборонити богослужіння в церкві – це виходить за її рамки. Ось такі речі можна було б робити в режимі надзвичайного стану. І то, я думаю, що це надто сильна заборона. Фактично, коли говорять про 10 людей, щоб вони разом не збиралися, мають на увазі богослужіння.

Загалом, це все виправдано, повторюю ще раз, але я думаю, що такі дії дійсно незаконні. Не можна цього допускати, треба все це оформити в правовому плані так, щоб цього не було.

Артем Шевченко: Можна довго полемізувати з точки зору права. Боюсь, що вірусу, який косить тисячами в інших країнах, байдужі всі ці диспути, теоретичного або наукового характеру, яку норму треба так або не так. Держава робить все, щоб не було поганого результату, який і так вже є, але може бути ще гіршим. На думку Міністра внутрішніх справ, нинішнього правового режиму вистачає для цього. Поліцейські не спостерігають на вулицях великого рівня конфліктності через ці речі.

– Який алгоритм дій поліцейських, якщо людина відмовляється покинути якесь громадське місце або прибережну зону? На що поліцейські мають право?

Артем Шевченко: Вони мають право скласти адмінпротокол щодо цієї особи, встановивши її особу. І вони вже це роблять – от і все.

– І залишити людину в спокої? Тобто людина понесе адміністративну відповідальність, кудись її вести – у відділок. Додому – поліція не має права?

Артем Шевченко: Буде проведена профілактична бесіда, щоб він припинив вчиняти правопорушення. Якщо під час цієї профілактичної бесіди громадянин буде себе вести неадекватно і змушуватиме поліцейських застосовувати заходи поліцейського примусу, поліцейський також може застосовувати заходи поліцейського примусу відповідно до Закону про нацполіцію.

Але, повірте, 2 тижні показують, що не було в нас якихось таких випадків, коли поліцейським доводилося застосовувати заходи примусу. Між іншим, у нас складено більше 130 адмінпротоколів на правопорушників, які порушили режим самоізоляції або обсервації. Тому згоден ти чи незгоден, будь ласка, в суді будеш доводити свою правоту: може переконаєш суд, може суд встане на твої аргументи, а не на аргументи поліції. Але поліція зобов’язана реагувати по факту правопорушення: вона їх буде припиняти і накладати адміністративні стягнення, а якщо вони будуть повторюватися ще більше, правопорушення буде ще серйознішим – то будемо притягати до кримінальної відповідальності.

– А що загрожує людині в разі набуття кримінальної відповідальності?

Артем Шевченко: Обмеження волі, позбавлення волі, якщо наслідки дуже тяжкі, якщо особа знала, що вона хворіє, умисно і свідомо порушила режим хвороби і заразила ще більше людей. Може бути штраф або позбавлення волі – термін невеликий: кілька років.

– Зараз – надзвичайна ситуація: поки не надзвичайний стан. Чи має право поліція питати документи в людей на вулицях? Чи носити людям паспорти з собою?

Артем Шевченко: Це не є принципово. Поліцейський реагує на правопорушення, коли бачить ознаки правопорушення. Якщо по тихій вулиці йде законослухняний громадянин, використовує засоби індивідуального захисту, не порушує правопорядок, то він не є предметом особливої цікавості поліцейського. Повірте, поліцейський є чим займатися. У поліції купа різних маршрутів і рухів, тому, якщо є бажання – носіть, якщо немає такого бажання – немає такої жорсткої вимоги. Якщо ви будете без документів порушувати порядок, повірте, поліцейський встановить вашу особу.

Слухач: Мене звати Валентина. Я живу зараз в селі. Людей дуже мало. Вранці вийдеш, хвіртку відкриєш – ні в одну сторону, ні в іншу не видно нікого. Так само дійти до магазину. Я згодна: потрібно мати засоби індивідуального захисту. Але їх немає в найближчому медичному пункті, а поїхати в районний центр – не ходять автобуси. Що робити?

Артем Шевченко: Зробіть собі індивідуальну маску з підручних засобів, чимало українців так роблять, це не якесь високотехнологічне виробництво, на яке треба серйозні ресурси, вміння, знання.

По-друге, поступово в нас насичуються аптеки, інші установи, де можна запасатися цими масками. Можливо, в якомусь віддаленому селі справді може бути така проблема. Повірте, місцевий поліцейський, дільничий в селі, навряд чи буде вас жорстоко штрафувати, якщо ви через реальну відсутність маски пройдете по вулиці якихось 50-100 метрів. Мова йде про інше – поліцейські орієнтовані на те, щоб застосовувати норму закону розумно, а не бездумно.

Якщо ви прикриєте обличчя шарфом, шапкою, маскою лижною – є купа прикладів, як прикрити органи дихання – і перейти від хати до магазину, зробите швиденько необхідні покупки і вернетеся додому. Не треба демонізувати поліцейських, що вони будуть полювати за будь-якою особою з відкритим обличчям – такого не буде, я вас переконую.

Карантин в Києві, 23 березня 2020 року

– Артеме, чи є якісь вимоги до водіїв: бути в масці, не набивати велику кількість пасажирів?

Артем Шевченко: Ні, особливих немає, просто не порушувати: мати маску з собою. Якщо ви в салоні сам, то можна без маски. Якщо виходите в публічне місце, скажімо на АЗК залити бензину або в магазин, будь ласка, використовуйте ці маски.

Можна безумовно багато давати порад з точки зору прав людини, як захищатися в суді від адміністративних протоколів, безумовно, це право громадян, але мені дуже хотілося б, щоб ви в ефірі закликали громадян, передусім, не порушувати. Це ж просто. Я розумію, що це може бути незручно, некомфортно, але весь світ в такому режимі живе: даруйте, не ми одні.

Євген Захаров: Хочу зауважити, що ми зовсім не говорили про ситуацію коли не те, що збираються по 10 осіб разом, а сотня людей разом в тісному контакті один з одним – в бараках, установах відбування покарання. Там загроза коронавірусу колосальна. Їх зараз повністю закрили, ніякого контролю за ними немає фактично, потрапити туди можна і кошти на те, щоб ввести санітарні норми такі, як слід, відсутні. У багатьох колоніях немає ні масок, ні інших засобів захисту, щоб убезпечити і персонал, і ув’язнених від зараження. Було б дуже добре, якби про це подумали.

– Євгене Юхимовичу, чому, на ваш погляд, влада не запроваджує режим надзвичайного стану в країні?

Євген Захаров: Це складне питання. Я думаю, побоюються його запроваджувати, тому що почують багато критики на свою адресу. Це така позиція страуса: явочним порядком запровадили, а формально – немає. У нас дуже часто так роблять. Я вважаю, що це неправильно, треба називати кішку кішкою, потрібно на законних підставах обмежувати права людини сьогодні, оскільки ситуація така, що це необхідно робити.

Дійсно потрібно обмежити і свободу совісті, і свободу пересування, вже обмежили право на навчання, зробивши його дистанційним і т. д. Дійсно все це необхідно, але я вважаю, потрібно, щоби це все базувалося на законних підставах оскільки такі дії тільки розмивають правову свідомість.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).