Френсіс Фукуяма розповів, як Україна може використати вразливість Росії

Україна захистить себе, упевнений філософ, професор Стенфордського університету Френсіс Фукуяма (Francis Fukuyama), який входить до Списку глобальних інтелектуалів світу. Із травня 2023 року Фукуяма став амбасадором напряму «Гуманітарне розмінування» проєкту United24. Про шляхи завершення російсько-української війни, а також про те на чиєму боці зараз керівництво Грузії із Фукуямою поговорила Грузинська служба Радіо Свобода.

Філософ Френсіс Фукуяма входить до Списку глобальних інтелектуалів світу. Із травня 2023 року став амбасадором напряму «Гуманітарне розмінування» проєкту United24

– Як ви оцінюєте теперішній етап російсько-української війни?

– Я думаю, що фундамент російської поразки вже був закладений українцями та їхньою абсолютно героїчною здатністю захищати себе.

Зараз ми на етапі війни, коли настала стагнація.

Росіяни втратили величезну кількість людей, намагаючись взяти невелике місто Бахмут на Донбасі. Але всі чекають українського наступу, і я думаю, що це матиме вирішальне значення для того, як ця війна може закінчитися.

Якщо українці зможуть звільнити території на півдні, зокрема Херсонську та Запорізьку області, тоді, я думаю, можливе настануть передумови для переговорів, і можливо навіть припинення ведення вогню, хоч на деякий час.

Якби Україна зараз пішла на переговори, то, на мою думку, це було б дуже погано, бо дійсно дало б росіянам велику частину української території.

– Якою ви бачите долю окупованого Криму у випадку будь-яких переговорів?

– Я думаю, що Крим може бути великою точкою вразливості Росії.

Якщо українці зможуть звільнити Херсонську область, вони фактично відріжуть Крим від інших окупованих територій, розумієте.

Є одна залізнична лінія, яка веде з Росії до Криму, і є міст через Керченську протоку, і українські сили можуть дійсно перерізати обидві ці артерії.

І для цього Україні не потрібно обов’язково прориватися у Крим, вона може просто взяти в заручники всі російські війська, які там перебувають.

У цьому вразливість Росії, яка буде тоді великою перевагою України.

– З геополітичної точки зору, якщо Росія буде змушена здати Крим, то як це відобразиться на Кремлі і Путіні?

– Якщо Росії доведеться повернути Крим, то важко уявити, як це переживе Путін, враховуючи, скільки вони вклали в захоплення українського півострова.

На мою думку, тоді Росія опиняться у дуже складній ситуації.

Але справа в тому, що українцям навіть не потрібно повертати Крим. Вони можуть його відрізати і чинити сильний тиск, що буде дуже відчутною для росіян.

Якщо Україні це вдасться зробити, то це буде дуже великою, стратегічною перевагою.

– Тобто, Україна не відвойовує Крим, а відрізає його від Росії, а потім відбуваються переговори, на яких Росії кажуть віддати Крим. Чи може Росія погодитися на це на переговорах?

– З політичної точки зору, це було б досить складно.

Також виникає питання, чи захоче Україна поступитися частиною Донбасу, тому що в багатьох відношеннях для неї було б кошмаром керувати Донбасом за сучасних обставин.

(Із весни 2014-го року, з гібридного початку війни Росії проти України, контроль над Донецьком і Луганськом захопили проросійські бойовики, підтримувані армією Росії. Одразу проукраїнських громадян почали переслідувати, незаконно ув'язнювати, катувати і навіть убивати. Тому, до початку широкомасштабного вторгнення Росії в Україну 24 лютого 2022 року, більшість незгодних із насадженим Росією режимом виїхали з непідконтрольних Україні територій – ред.)

Тож, на цьому етапі обидві сторони є вразливими і мають що втрачати.

У таких випадках можуть починатися більш реалістичні переговори. Але я не бачу, щоб будь-яка сторона формально погодилася поступитися Кримом або Донбасом.

– Понад рік тому Ви написали, що «Росія прямує до поразки в Україні». Чи змінилося це передбачення за останній рік?

– Тоді, коли я це написав, російські війська все ще намагалися взяти Київ і повалити владу президента України Володимира Зеленського.

З того часу російським військам довелося відступити з півночі України; їм довелося відступити з Харкова; потім з Херсона, і таким чином вони продемонстрували велику слабкість.

Наразі, склалася патова ситуація, але я думаю, що українські військові з неї вийдуть.

Я постійно впевнений, що Україна може захистити себе, але це займає більше часу, ніж я сподівався.

– Тепер про Грузію. Що стоїть на кону для Грузії у війні Росії проти України?

– Для Грузії поставлено на все.

Зараз Грузія перебуває на роздоріжжі. Вона може продовжувати свої зусилля, щоб стати частиною Європи, частиною ЄС, і можливо, навіть приєднатися до НАТО, або вона може піти в російському напрямку.

У Грузії є голоси, які політично тягнуть її в обох напрямках.

Але чи піде вона тим чи іншим шляхом, буде сильно залежати від того, що станеться в Україні, тому що чим сильніша Росія, тим сильніший є російський голос.

І навпаки, якщо російські військові зазнають поразки в Україні, то кожного разу, коли президент Росії Володимир Путін буде ослаблений, кожна країна навколо Росії матиме більше свободи.

Тому я думаю, що доля Грузії пов’язана з цією війною в Україні.

– Так, як інші, ви різко критикуєте «недостатню підтримку України з боку Грузії». Не хочу бути «адвокатом диявола», але дозвольте запитати, що вони могли і повинні були зробити, щоб, не заслуговувати на таку критику?

– Було б добре, якби грузинська влада приняла чітку позицію на підтримку України.

Я думаю, що Росії цей нейтралітет вигідний. І, відверто кажучи, є багато повідомлень і доказів того, що Грузія фактично непомітно допомагає Росії уникати санкцій, накладених Європою і Сполученими Штатами.

– Такі твердження грузинська влада категорично заперечує.

– Так, в цьому і проблема: ця влада насправді не є транспорентною щодо своїх мотивів і дій. І тому вона може вести подвійну гру, коли стверджує, що є нейтральною, але насправді допомагає одній стороні, а не іншій. Я думаю, що це наслідок її проросійського нахилу.

– Під час свого виступу ви сказали, що поки колишній прем’єр-міністр і засновник правлячої партії «Грузинська мрія» Бідзіна Іванішвілі і йому близькі люди залишаються при владі, членство Грузії в ЄС буде немислимим.

Дозвольте поставити вам теоретичне запитання: якби Іванішвілі і «Грузинська мрія» йшли більше в західним напрямком у зовнішній політиці, наприклад у питанні щодо України, чи змінило б це ситуацію? Чи було б тоді європейське майбутнє Грузії більш реалістичним?

– Я думаю, що так. На мою думку, вони зараз роблять все для того, щоб їх не прийняли до Європейського Союзу.

І саме тому я вважаю, вони погано діють у питані ув’язнення екс-президента Міхеїла Саакашвілі, тому що це злить європейців. Якщо він помре в їхньому полоні, це буде перешкодою. І це справжня проблема.

Усі дані опитувань свідчать про те, що переважна кількість грузинів хочуть іти європейським шляхом, а не російським; і тому владі доводиться докладати зусиль, щоб від європейського напрямку відхилятися, і я думаю, що саме це вони намагаються зробити.

Це означає, що політика з боку Європи та Сполучених Штатів має бути спрямована не проти Грузії як країни в цілому, а проти грузинської влади, яка спричиняє цей зсув у бік Росії.

(Це інтерв’ю було зредаговане через його довжину)