20 років тому, 28 листопада 2000 року, лідер Соціалістичної партії Олександр Мороз із парламентської трибуни звинуватив другого президента Леоніда Кучму в причетності до вбивства журналіста Георгія Гонгадзе. На підтвердження цього обвинувачення були оприлюднені аудіозаписи, нібито зроблені майором Миколою Мельниченком у кабінеті президента. Відтак невдовзі почалися масові акції протесту «Україна без Кучми». Настала політична криза, яка сильно послабила тодішнього українського президента, хоча й не усунула його від влади. (Леонід Кучма пізніше наголосив, що готовий заприсягтися, що не віддавав злочинного наказу вбивати Гонгадзе).
Про ті події Радіо Свобода поговорило зі співкоординатором акції «Україна без кучми» Володимиром Чемерисом.
Your browser doesn’t support HTML5
Історична Свобода
– Ви знали тодішній український політикум доволі добре. Чому певний час після оприлюднення «плівок Мельниченка» було враження, ніби нічого такого не сталося?
– Георгій Гонгадзе зник 16 вересня 2000 року. Звістка дуже шокувала його друзів. Я його добре знав, він був учасником студентського руху. 28 листопада Мороз оприлюднив «плівки Мельниченка». І, дійсно, з того моменту тривалий час нічого не відбувалося.
Микола Мельниченко
А 13 грудня був день народження нашого спільного друга Михайла Свистовича. Він прийшов до мене в офіс, в якому бував і Георгій. Ми були там вчотирьох, всі учасники Революції на граніті, всі учасники студентського руху. І ми думали про те, як нам реагувати на те, що відбувається. Свистович тоді сказав такі слова, вони можуть зараз здаватися трохи високопарними, але він сказав: «Якщо ми не врятуємо українську демократію, то хоча б що-небудь зробимо». Вирішили 15 грудня виходити на Майдан. Пізно увечері я подзвонив прессекретарю Соціалістичної партії Юрію Луценку – він вмикав магнітофон, коли оприлюднили «плівки Мельниченка» – і сказав, що виходимо на Майдан та запрошуємо соціалістів, бо вони оприлюднили плівки. Він погодився.
Володимир Чемерис
Ми думали, що 15 грудня вийде близько 150 людей, але вийшло десь 50. Завжди треба ділити на три. Дуже важливо, що присутніми були депутати від Соціалістичної партії. Бо міліція намагалася нам не дати встановити намети на Майдані. А ми з досвіду студентської революції саме збиралися робити акцію у вигляді наметового містечка. Присутність депутатів була надзвичайно важливою – вони захистили намети.
Під час акції «Україна без Кучми». Київ, майдан Незалежності, 15 грудня 2000 року
Ми думали, що 15 грудня вийде близько 150 людей, але вийшло десь 50. Завжди треба ділити на три
Йшлося про те, як назвати нашу акцію та як сформулювати вимоги. Назва має бути короткою та зрозумілою, тому обрали «Україна без Кучми». Перша вимога – відставка президента, якого звинувачували у замовленні вбивства Георгія Гонгадзе і побудові авторитарної моделі керування Україною. Але одночасно на першому ж мітингу ми артикулювали головну вимогу: зміна системи соціальних, економічних та політичних відносин в Україні.
Георгій Гонгадзе в ложі преси Верховної Ради України (архівне фото)
У парламенті більшість депутатів тоді була підконтрольна Адміністрації президента Кучми. Тому реакції від політикуму годі було очікувати
У парламенті більшість депутатів тоді була підконтрольна Адміністрації президента Кучми. Тому реакції від політикуму годі було очікувати. Але ця реакція пішла з низів українського суспільства. Нас вийшло 50 людей 15 грудня, а на наступний день було 10 тисяч, а ще на наступний – 20 тисяч… Мовчання політикуму, який при авторитарній системі був підконтрольний президентові, не означало, що суспільство ніяк не реагувало. Причому суспільство реагувало не тільки і не стільки на вбивство журналіста. У 2003 році ми зняли фільм «Обличчя протесту», режисером був Андрій Шевченко.
Ми знімали не політиків, а простих людей, які долучилися до цієї акції. Вони навіть спочатку не знали, хто такий Георгій Гонгадзе, але хотіли змінити своє життя, тому долучилися до цієї акції.
Комбіноване фото. Президент України Леонід Кучма (ліворуч) і журналіст Георгій Гонгадзе (1969–2000)
– Завдяки чому Кучма побудував таку модель влади з людей, які прийшли в парламент на хвилі демократизації?
Кучма був представником великого капіталу. За його режиму утворився той лад олігархічного капіталізму, який ми маємо і зараз
– Кучма був представником великого капіталу. За його режиму утворився той лад олігархічного капіталізму, який ми маємо і зараз.
На початку 2000 року я написав у газеті «День» статтю «Революція 2000 року» про те, що є намагання зробити систему, яка й стала олігархічним капіталізмом, але що все ж таки є соціальні групи, які будуть цьому противитися. Я навіть не думав, що у грудні відбудеться соціальний вибух з приводу вбивства журналіста.
Георгій Гонгадзе (у чорному костюмі) спілкується з президентом України Леонідом Кучмою, 1999 рік. Президентська виборча кампанія, після ефіру програми «Епіцентр»
У березні 2000 року Кучма провів референдум, і слухняна Верховна Рада в лютому імплементувала у першому читанні, щоб президент став гарантом розподілу власності та арбітром у розборках між різними олігархічними групами. Але треба було ще імплементувати результати референдуму в другому читанні. В січні 2001 року відбувся великий мітинг «Україна без Кучми» під Верховною Радою. І тоді Верховна Рада дала за імплементацію референдуму лише 169 голосів. Тобто, на хвилі «України без Кучми» не вдалося провести імплементацію результатів референдуму, який, на думку багатьох, був сфальсифікований. Тоді ми добилися відставки голови СБУ Деркача та міністра внутрішніх справ Кравченка, якого звинувачували в організації вбивства.
Під час акції протесту «Україна без Кучми», 2000 рік
– У мене таке враження з тих подій, що коли почалися вуличні акції протесту, коли на Майдані з’явилися намети, то і в парламенті пожвавішала опозиція.
– Так, для більшості депутатів було комфортніше працювати в контакті з Адміністрацією президента. І вони дивилися на події як сторонні спостерігачі. Але коли акція почала набирати великого масштабу, то низка політиків… Одразу хочу сказати, що Олександр Мороз та фракція соціалістів підтримали акцію спочатку. Але Юлія Тимошенко, яка тоді була віцепрем'єркою, а в грудні її Кучма звільнив, вирішила використати цей соціальний протест, щоб повернутися у велику політику й, можливо, взяти владу. Тому вона ініціювала створення об’єднання, яке б могло в майбутньому взяти владу. Ми та соціалісти до цього приєдналися, але поведінка Юлії Тимошенко та її тодішнього представника Олександра Турчинова була спрямована не на виконання вимог, які ми поставили, а на прихід конкретних людей до влади.
Володимир Чемерис, 2000 рік
– Завдяки акції «Україна без Кучми» вдалося не допустити імплементації результатів референдуму, усунути кількох високопосадовців. А чи був шанс усунути Леоніда Кучму з посади?
– Був.
– Чому не вдалося?
– Було багато суб’єктивних факторів. Тут хочу згадати не тільки Тимошенко, а й тодішнього прем’єр-міністра Ющенка. Ми з ним зустрічалися й думали про те, що він може стати нашим союзником. Але він обрав інший шлях. Він підписав разом з Кучмою та тодішнім спікером Плющем заяву, в якій назвав нас «фашистами». Він вирішив підтримати режим Кучми, щоб зберегти себе на посаді прем’єр-міністра. Йому це не вдалося, тому що Кучма його потім звільнив. Але на той момент люди, які могли б сприяти відставці Кучми, або пішли на те, щоб використовувати акції протесту у своїх інтересах, або підтримали Кучму.
Причини акції були соціальні. І ці соціальні причини нікуди не поділися, вони рано чи пізно знову спрацюють
Тоді систему змінити не вдалося. Але ми зрозуміли, що причини акції були соціальні. І ці соціальні причини нікуди не поділися, вони рано чи пізно знову спрацюють. Ми думали, доведеться чекати 10 років, але довелося чекати менше. У 2004 році ті ж самі соціальні причини з іншого приводу вивели людей на Майдан. Так само не вдалося змінити систему. Тому був Майдан 2013 року, коли люди вже врешті-решт зрозуміли, що заміна одного президента на іншого нічого не дає, бо залишається те саме, тільки з іншим прізвищем. Тому рефреном на Майдані 2013-2014 років звучала вимога зміни системи. Але так само, як у 2004 році, у 2014-му результатами соціального вибуху скористалася інша фракція великого капіталу.
Для цього є соціальні причини, тому Майдан відбудеться знову. Головне – не зміна президента, а зміна соціальної системи
Ці соціальні причини нікуди не поділися, вирішити їх парламентськими способами я зараз не бачу можливості. Як би ми не ставилися до Майданів, а зараз багато людей негативно ставиться до Майданів, бо жоден Майдан не призвів до поліпшення життя українців. Але Майдан – це об’єктивний процес, і «Україна без Кучми» так само була об’єктивним процесом. Для цього є соціальні причини, тому Майдан відбудеться знову. Головне – не зміна президента, а зміна соціальної системи. Якщо новий Майдан, а я думаю, що він буде, поставить за головну мету саме зміну соціальної системи, тоді він призведе до результатів, які українське суспільство змінять у кращий бік.
Під час акції «Україна без Кучми». Київ, майдан Незалежності, 19 грудня 2000 року
Під час акції «Україна без Кучми». Київ, майдан Незалежності, 20 грудня 2000 року
Під час акції «Україна без Кучми». Київ, майдан Незалежності, 21 грудня 2000 року
– На початку минулого року ваш колега по «Україна без Кучми», співкоординатор акції Юрій Луценко заявив, що «касетний скандал» був спецоперацією російських спецслужб з метою послабити президента Кучму та зробити його залежним від Кремля. А яка ваша думка з цього приводу?
– Де-факто Юрій визнав себе агентом ФСБ. Адже він був учасником тієї пресконференції, де оприлюднили плівки.
– Даруйте, не обов’язково бути агентом, щоб тебе використали.
– Так, але якось трохи пізно він це зрозумів. Питання в іншому – це ж думка не нова. На початку 2001 року за замовленням Віктора Пінчука, зятя Кучми, англійський журналіст Чарльз Кловер зняв фільм, який називався «Піар», де головною думкою було, що акція «Україна без Кучми» та «касетний скандал» – це спецоперація по усуненню президента Кучми від влади. Аргументи були такі-сякі.
– А ви через 20 років побачили руку ФСБ у цій справі?
– Про такі конспірологічні версії дуже гарно говорити: або ФСБ організувало, або ЦРУ, можна згадати ще «Моссад» – і спробуйте спростувати. Але спростовується це дуже просто. Знову згадую фільм «Обличчя протесту»: прості люди, які виходили на Майдан тому, що хотіли змінити своє життя. І ніякими грошима не примусиш цих людей бути настільки пасіонарними. І без спеціальних заходів з 50 людей на Майдані 15 грудня, наступними днями було 10 тисяч, потім 20 тисяч і більше. Луценко про це дуже добре знає. Але питання в тому, що він обрав собі шлях будування кар’єри, в тому числі й на протестних акціях. Тому йому говорити про конспірологічні версії дуже цікаво й потрібно.
Володимир Чемерис і Юрій Луценко (серед інших), «Україна без Кучми», Київ, 2000 рік
– 9 березня 2001 року відбулися сутички з правоохоронцями, в українське небо злетів перший «коктейль Молотова». До цього тоді свідомо готувалися чи це вийшло спонтанно?
– Для мене це стало неприємним «сюрпризом». Я тоді вийшов поміж мітингувальниками й «Беркутом» та намагався це зупинити. Ми з Луценком були співкоординаторами, а був ще Олександр Турчинов, який контактував безпосередньо з керівництвом УНА-УНСО. І, як говорили вже й представники УНА-УНСО, він говорив, що ці сутички мають відбутися. Я розумів, що сутички приведуть до завершення акції.
«Україна без Кучми», 2001 рік
Під час акції «Україна без Кучми». Київ, майдан Незалежності, лютий 2001 року
Коли під час слідства мені співробітники СБУ показували відео, яке в них було, то першими кидати «коктейлі Молотова» почали не учасники акції, не УНА-УНСО. Там був характерний персонаж з хвостиком. Я спитав у слідчих, чи вони встановили особу, яка першою кидала «коктейль Молотова»? Але вони не встановили особу. У мене дуже велике переконання, що силове протистояння було спровоковано. Воно було вигідне тодішній владі, щоб спричинити до падіння протестної активності. Зі своїх міркувань цьому сприяв і тодішній помічник Юлії Тимошенко Олександр Турчинов. Насправді ті події стали досить трагічними для акції «Україна без Кучми».
Читайте також: Екс-голова СБУ Деркач розповів, як ледь не спіймав майора Мельниченка