Путин будет всё больше поддерживать Лукашенко – Михаил Савва

(Друкуємо мовою оригіналу)

В Беларуси продолжаются протесты на улицах против фальсификаций выборов президента. Несмотря на отъезд оппозиционного кандидата Светланы Тихановской в Литву, белорусы выходят на забастовки и готовятся к дальнейшим акциям.

Оппозиционные СМИ Беларуси показывают беспрецедентную жестокость силовиков по отношению к протестующим.

Как протесты против белорусского диктатора освещают российские СМИ? Что о Лукашенко думают россияне и проводят ли параллели с Путиным? И чему учит россиян и Путина белорусский протест?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили главный редактор российского издания The Insider Роман Доброхотов, российский политолог, глава правления экспертного центра «Сова» Михаил Савва и белорусская журналистка, редактор минского бюро российской «Новой газеты» Ирина Халип.

– Светлана Тихановская уехала из Беларуси и сейчас находится на территории Литвы. Как белорусы восприняли эту новость? Дезориентировал ли отъезд символа протеста людей?

Ирина Халип: Ни в коем случае не дезориентировал. Вы совершенно справедливо заметили, что Светлана Тихановская – не лидер, а символ. Когда закрылись избирательные участки и когда люди начали выходить в центр города, лидерами стали уже они сами. Белорусы наконец поняли, что выходить нужно не за Иванова, Петрова или Сидорова – каждый человек выходит за себя, за свою собственную семью, за своё будущее, за страну, в которой он хочет жить.

Ирина Халип

Люди и не ожидали, что Светлана Тихановская станет с ними плечом к плечу и пойдёт строить баррикады. Она, я считаю, справилась со своей ролью просто блестяще. Она дарила надежду. В этом, наверное, и заключалась её главная роль. А теперь уже белорусы должны всё делать сами.

– Что сейчас происходит в Беларуси? Оппозиционные СМИ призывают людей выходить на забастовки – то есть фактически не работать.

Ирина Халип: Многие представители предприятий действительно оставили свои рабочие места. Я знаю, что это касается электротехнического завода имени Козлова, маргаринового завода, четвёртого троллейбусного парка, нескольких научных институтов при академии наук. Кое-где, как известно мне, люди покинули свои рабочие места и просто-напросто ушли. Где-то, как, например, на тракторном заводе, где пока обсуждается формат возможной забастовки, люди подходят к проходной, чтобы своим присутствием поддержать потенциальных бастующих.

Если забастовка будет развиваться и дальше, если она охватит всю Беларусь и превратится в общенациональную, я думаю, что режиму не протянуть и двух недель.

– В Минске – проблемы с интернетом. Можно ли пользоваться мессенджерами, Facebook, Telegram, WhatsApp? Как люди узнают об этой забастовке, если «лежит» интернет?

Ирина Халип: Telegram-каналы работают, его «положить» не удалось. Люди не могут пользоваться мессенджерами, Viber, часто социальными сетями.

Основным источником информации сейчас являются несколько Telegram-каналов, например, «Nexta», «Мая краіна Беларусь», «Беларусь головного мозга». Там уже миллионные подписчики, информация распространяется таинственным способом в режиме онлайн. Всю ночь можно было увидеть, на какой улице открыты двери в подъезды на случай, если надо будет прятаться, на какой скамеечке находятся бинты, марля и вещи для возможных раненых.

По-моему, уже не существует никакого белорусского обывателя. Мне кажется, очереди к избирательным участкам 9 августа уже всё продемонстрировали. Уровень сплочённости в обществе сейчас такой, какого я не припомню: разве что в начале 1990-х.

Совершенно незнакомые друг с другом люди называют код от своего подъезда, сбрасывают в Telegram свои точные координаты, включая номер квартиры. В этой ситуации, когда действительно может возникнуть необходимость кого-то спрятать или оказать помощь раненному, они сообщают всё. Когда в воскресенье стояли большие очереди к избирательным участкам, волонтёры, которых никто не просил, сами покупали и разносили воду. Лекарство, бинты, марля, вода на скамейках возле подъездов – это тоже делают не добрые ангелы, феи, это делают люди. Сейчас у нас уже сработала система распознавания «свой – чужой», чужих мало, практически нет – все свои.

Протест несомненно набирает обороты. Если в первую ночь после выборов люди просто гуляли по городу, бродили большими компаниями, собирались в колонны, скандировали «Уходи!», но они не предпринимали никаких действий, то в эту ночь уже началось строительство баррикад в нескольких местах города, люди начали давать серьёзный отпор. Можно сказать, что они действительно в какой-то степени ввели в тупик силовиков, потому что те не понимали, что теперь делать.

Не зря говорят про эффект бабочки: что-то копится, а потом прилетает бабочка, садится на какую-то, условно говоря, поверхность – и вся конструкция рушится. В данному случае бабочкой послужила пандемия коронавируса, которую государство упорно не хотело замечать, которую власть отрицала. Когда люди поняли, что власти не просто плевать на их жизнь и что она ещё делает всё, чтобы сократить популяцию, это стало тем поводом, который заставил белорусов активизироваться.

– Как думаете, будут ли закрепляться на площадях, появятся ли палатки?

Ирина Халип: Я думаю, что появятся. Если начнётся общенациональная забастовка, то тем, кто по ночам протестует, уже не надо будет в девять утра идти на работу, можно будет не уходить с площадей.

– Роман, как освещают российский СМИ протесты и происходящее в белорусских городах?

Роман Доброхотов: Судя по всему, те, которые обычно раздают какие-то указания, сами плохо понимали, как это комментировать. Во многом, потому что была эта история с арестованными «вагнеровцами», интервью Лукашенко, в котором он много нелестных слов сказал о Путине и его политике. В общем, был послан месседж, что вроде как Россия пытается на нас давить, а мы не сдадимся. Так говорил Лукашенко перед самыми выборами, и это конечно вызывало очень проблематичную реакцию со стороны Кремля. И когда это всё началось, было непонятно, как это освещать.

Как неудивительно, но государственное «РИА Новости» довольно адекватно описывало, что происходит. Государственные новостные СМИ давали очень много, и мы даже брали что-то от их агентств, потому что была фактическая, ценная информация от корреспондентов.

Роман Доброхотов

Потом уже пошла первая реакция: стало понятно, что Путин и Кремль поддерживают Лукашенко. Видимо, они о чём-то договорились, я думаю, что в том числе о тех же «вагнеровцах» – что их выдадут обратно, может быть ещё по многих пунктах, поскольку здесь принципиально важно была, конечно, путинская поддержка. Думаю, что Лукашенко сдал все позиции, которые нужно было сдать, и Кремль начал активно его защищать.

С одной стороны, они рассказывают, как плохи все эти майданы, как Запад всё это организовывает, а с другой стороны – там и в адрес Лукашенко тоже позволительная критика в ответ на то, что он критиковал Путина.

Особенно ультракремлёвские, ультраправые круги начинают рассказывать, что пора ввести российские войска в Беларусь – открыто призывают к такому сценарию, как на Донбассе, но я думаю, что всерьёз в Кремле это никто даже не будет сейчас специально развивать – это они от своего лица несут, как всегда, такую пургу.

В тот момент, когда в России, по сути, отменена Конституция, и Путин может теперь избираться пожизненно, здесь не было протестов, несмотря на то, что это было, наверное, самое подходящее время: в том числе под предлогом коронавируса. Но есть накопившееся огромное недовольство, такое же, как у белорусов: мы это по Хабаровску сейчас видим. Настроения примерно такие же сейчас в обществе. Поэтому все очень внимательно наблюдают за тем, что в Беларуси происходит. Тем более, что Беларусь больше похожа на Россию, чем Украина.

Ни в Минске, ни в Москве в принципе не будет возможности собраться и остаться: людей будут разгонять максимально жёстко.

Протесты в Минске 10 августа 2020 года

Стратегия в России вероятно будет во многом исходить из опыта Беларуси. Этот первый эксперимент, когда речь идёт не о том, чтобы создавать майдан и конкретные площади, а именно классическая белорусская партизанщина: они вышли, что сделали, сказали, построили баррикады, если что, отступили – чтобы опять вернуться. Как с этим будут бороться белорусские силовики, я вообще не представляю. Думаю, что и бороться с этим невозможно. Особенно если остановятся заводы, невозможно будет в таком формате существовать год или два.

В Хабаровске сейчас месяц продолжаются протесты, если в Минске они будут продолжаться в таком масштабе месяц, я не представляю, как экономика может существовать. Это очень эффективная стратегия, и я думаю, что для России она вероятно станет образцом, потому что попытка создать Евромайдан в Москве наткнётся на очень серьёзное противостояние.

У нас, правда, до сих пор не применялись в таком масштабе резиновые пули, никогда не применялся слезоточивый газ и водомёты, но у нас и протестов таких жёстких не было. Евромайдан в Москве никто не позволит сделать, а к белорусской стратегии, думаю, уже надо морально готовиться.

– Михаил, что происходит в Беларуси, с вашей точки зрения, откуда такое рвение у людей?

Михаил Савва: Это было прогнозируемо и ожидаемо по следующей причине: любой долгосидящий в своём кресле диктатор неизбежно накапливает в людях чувство недовольства, несправедливости, ущемлённости. Регулярная смена власти позволяет решить проблему накопления депривации – ощущения острой несправедливости, которое выводит на площади, на баррикады.

Михаил Савва

Лукашенко – рекордсмен среди всех диктаторов на постсоветском пространстве по количеству времени, которое находятся у власти. Поэтому именно в Беларуси это накопление недовольства уже превысило критическую массу.

С каждым новым годом Лукашенко у власти ситуация будет только ухудшаться. Именно поэтому некоторые представители российской политической элиты делают сейчас заявления, что Лукашенко, наверное, придётся уходить в ближайшее время: не потому, что они Лукашенко лично не любят. Они понимают: объективно ситуация такова, что белорусскому диктатору действительно придётся скоро уходить, иначе это будет опасно уже для российского политического режима.

– Разве параллель с Путиным не напрашивается, с точки зрения россиян?

Михаил Савва: Безусловно, напрашивается. И в России мы видим ровно ту же тенденцию, просто она ещё не дошла до такого пика, как в Беларуси. Всё идёт ровно по тому же сценарию, просто потому, что он универсален, в любой точке планеты происходит примерно одно и то же.

– Какие уроки, с вашей точки зрения, Владимир Путин извлекает из этих процессов, чтобы не допустить подобного сценария в Российской Федерации в 2024 году, когда будет возможное его переизбрание?

Михаил Савва: На самом деле есть два стратегических сценария. Я хочу подчеркнуть, что Путин всё-таки диктатором не является, он – скорее руководитель правящей корпорации. Решения там принимает не он один.

Первый сценарий – понимая, что объективно процесс роста относительно депривации россиян не остановить без смены власти, правящая российская элита может пойти на замену фигуры, но сохранить себя как правящую корпорацию. На самом деле, когда Путин комментировал необходимость плебисцита по поводу изменения Конституции России, прошедшего 1 июля, он не утверждал, что обязательно будет переизбираться. Он заявил, что это был необходимый шаг, чтобы никто не считал его «хромой уткой», чтобы российские элиты, особенно в регионах, не начали искать приемника.

Второй сценарий – это сценарий его сохранения, когда российская правящая элита сделает ставку на силовое подавление и на новые социальные технологии, в части применения которых, кстати, Кремль сильно преуспел и значительно опережает и Минск, и Киев. Я имею ввиду технологии влияния на общественное мнение.

– Выбор Владимиром Путиным этих сценариев зависит от того, как закончатся события в Беларуси?

Михаил Савва: Безусловно, зависит, поэтому события в Беларуси важны в том числе для российского общества, да и для российской власти тоже. Они очень внимательно смотрят на то, что происходит.

По заявлениям Затулина и Жириновского можно очень уверенно прийти к выводу, что Кремль оставляет за собой возможность в случае изменения ситуации реагировать как-то по-другому, не так, как в поздравительной телеграмме Путина. Другими словами, Кремль хочет управлять белорусским диктатором, но Кремль не видит такого сценария, когда бы люди победили.

Я думаю, что помощь России оказывается уже сейчас, как это было и во время последнего украинского Майдана. Предполагаю, что в Беларуси работают российские советники на стороне Лукашенко, а не против него. Будет ли увеличение масштабов этого вмешательства – покажет развитие ситуации. Если протесты будут нарастать, поддержка Лукашенко Путиным тоже будет нарастать.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).