«ЛДНР» фактически исчезнут, если Россия пойдёт на условия Украины – Казанский

(Друкуємо мовою оригіналу)

Украина назначила журналистов Дениса Казанского и Сергея Гармаша представителями отдельных районов Донецкой области на переговорах в Минске. Неподконтрольные Киеву районы Луганской области представили глава Международной общественной организации «Луганское землячество» Вадим Горан и врач-травматолог Константин Либстер.

9 июня утром переселенцы впервые приняли участие в переговорах политической подруппы Трёхсторонней контактной группы в Минске в формате видеоконференции.

Как на такой шаг отреагировали представители группировок «ЛДНР», которые считают себя представителями ОРДЛО, и Россия? Имеют ли право представлять ОРДЛО в Минске переселенцы, которые 6 лет там не были? И позволит ли такая инициатива Украины провести выборы в ОРДЛО уже этой осенью?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист, представитель ОРДО в Трехсторонней контактной группе в Минске Денис Казанский и аналитик Центра исследований проблем гражданского общества Мария Кучеренко.

– Расскажите, как происходило заседание Трёхсторонней контактной группы?

Денис Казанский: Это было заседание только политической подгруппы, то есть это не Трёхсторонняя контактная группа: ни Никоноровой, ни Дейнего там не было. Рабочая подгруппа фактически была ни о чём. Там присутствовали представители «ЛДНР», которые называют себя представителями ОРДЛО и считают, что могут говорить от имени всего Донбасса – это Родион Мирошник и Наталья Михайлова. Они отреагировали на наше появление достаточно нервно, пытались как-то хамить, провоцировать, но, естественно, это было предсказуемо, поэтому мы не вступали в перепалки, которые они пытались спровоцировать.

Это трёхсторонние переговоры, в которых принимают участие Украина, Россия и ОБСЕ. А представители группировок «ЛДНР» включаются как представители той же Российской Федерации, по сути. То есть это, можно сказать, представители ОРДЛО от России. А 9 июня впервые участвовали представители ОРДЛО от Украины, это были переселенцы.

– Многие активисты, журналисты отказывались от предложений быть представителем отдельных районов Донецкой области в Трёхсторонней контактной группе, вы согласились – зачем?

Денис Казанский: Во-первых, это не должность, это общественная нагрузка. Мне предложили поучаствовать в переговорах – я согласился, потому что многократно обстаиваю свою позицию, пишу и высказываю своё мнение о том, как именно должна проходить реинтеграция Донбасса. Я многократно заявляю, что люди, которые себя сегодня называют представителями Донбасса, а на самом деле никого не представляют – самозванцы, которых никто не выбирал. Я многократно говорил, что Донбасс – не «ДНР», «ЛНР», то есть это не равные и не тождественные понятия. Ну и раз я это говорю, то было бы странно, что я бы сейчас сказал, что не могу, не хочу: за словами должны последовать действия. Я посчитал своим гражданским долгом принять в этом участие. Хотя это история довольно сложная, изматывающая: переговоры длятся часами и без особого результата. Их суть – просто в том, что та сторона должна максимально их затянуть и под каким-то предлогом отклонить все предложения украинской стороны.

Денис Казанский

Обсуждалась возможность проведения местных выборов в октябре. Если украинская сторона говорила, что мы готовы проводить их, то противоположная придумывала всякие отговорки, чтобы их не проводить. Они точно, как я это увидел своими глазами, не заинтересованы в проведении выборов по украинскому законодательству и не стремятся приблизить какое-то перемирие.

Опять поднимались вопросы о прекращении огня – это основополагающая история, после которой уже можно говорить дальше про политику. Но эти представители просто отказываются это обсуждать, они говорят, что мы хотим только с вами обсуждать, как вы будете менять своё законодательство, вы должны менять Конституцию. Все разговоры о прекращении огня они игнорируют, уходят от ответов.

– Вы говорите, что вы против изменения Конституции, какого-либо особого статуса, но в Минских договорённостях написано, что должен быть некий особый статус, в нём должны быть прописаны меры по амнистии, созданию отрядов народной милиции и тому подобных вещей.

Денис Казанский: Речь идёт об изменениях в Конституцию касательно децентрализации, которая проходит в стране. Я не вижу ничего зазорного, чтобы в Конституции закрепить этот процесс по всей Украине.

Что касается отдельных районов, то там не сказано, что именно их статус должен быть внесён в Конституцию – такого нет. Там сказано, что должен быть принят закон об особом статусе. Насколько я знаю, он принят, но, конечно, его ещё нужно дорабатывать, он несовершенен, во многом нам не нравится. Его принимали ещё предыдущие власти при Порошенко, поэтому тут Украина тоже свои обязательства выполнила.

Что касается нюансов по поводу «милиции» и так далее – всё это должно обговариваться отдельно. Безусловно, если мы говорим, что должны каким-то образом принять закон про эту «милицию», я думаю, что это возможно сделать. Нигде же не указанно, что эта «народная милиция» должна иметь тяжелое вооружение, технику, бронетехнику – то есть это нонсенс, ни в одной стране мира ни милиция, ни полиция не имеет тяжелого вооружения. Поэтому, если и будет такое приниматься, мы однозначно должны говорить, что эта «народная милиция» должна просто иметь на вооружении резиновые дубинки, рации какие-то и так далее, должна регламентироваться её численность, это не будет 30 тысяч человек, а финансироваться она будет за счёт средств местных бюджетов – если дойдём до принятия такого закона. Сейчас есть «муниципальные варты» в городах, вот такая же «народная милиция» будет в отдельных районах Донецкой и Луганской областей.

Повторюсь, что нигде в Минских соглашениях не указанно точно, какая это должна быть «милиция», чем она должна быть вооружена, её численность. Когда нам сейчас пытаются под видом этой «милиции» пропихнуть так называемую «народную милицию» «ДНР», «ЛНР» – мы сразу говорим, что это точно не работает, и пока мы находимся в этом переговорном процессе, такого точно не будет.

– Вы уже 6 лет не живёте в Донецке. Как вы можете представлять ОРДЛО, если там не находитесь, не знаете ситуации, потребности людей, предприятий или бизнеса, которые на оккупированных территориях?

Денис Казанский: Именно такой формулировкой и пытается сейчас аргументировать та сторона, прекрасно понимая, что мы не по своей воли покинули эту территорию. То есть они сначала изгнали всех, кто был не согласен с группировкой «ДНР», кто смел каким-то образом её критиковать, высказывать своё мнение, а теперь хотят сделать вид, что нас нет, мы не имеем права представлять эту территорию – мы же уехали. Мы такие же точно жители Донбасса, как и другие, у нас тоже есть право решать судьбу региона, высказывать своё мнение относительно его будущего. Никто не имеет права лишить нас этой возможности, нашего права высказываться. Поэтому на данный момент я не могу сказать, что вот эти представители ОРДЛО чем-то легитимнее, чем мы.

Я полностью согласен, что от отдельных районов Донецкой и Луганской областей должны быть нейтральные представители, которые не представляют какие-либо сепаратистские, преступные организации, не запятнали себя преступлениями. Другое дело, что сейчас именно эти организации присвоили себе монопольное право говорить от имени тех территорий, и они его присвоили себе именно террором. Мы сейчас подчёркиваем в заседаниях, что они осуществляют террор населения. То есть люди, которые с ними не согласны, просто лишены возможности высказываться.

Там сейчас происходит забастовка шахтёров, им отключили соцсети в Антраците, мобильную связь, некоторых уже арестовали, это всё замалчивается. И когда мы говорим: «они находятся на той территории», они то там находятся, но вы слышали, чтоб они действительно защищали интересы людей, которые там бастуют? Жители Донбасса сейчас имеют потребность, чтобы им выплатили долги по зарплате, чтобы их услышали, чтобы им позволили митинговать. Они имеют право на свободу слова, на свободу прессы. Этих всех базовых прав они там лишены именно группировками «ЛДНР». Поэтому на данный момент я о событиях на той территории говорю больше, не находясь там, чем те люди, которые там находятся.

– Мария, с вашей точки зрения, сломала ли Украина логику Минских переговоров? Удастся ли достичь какого-то прорыва в переговорах благодаря такой инициативе?

Мария Кучеренко: Я не думаю, что нам удастся достичь какого бы то ни было прорыва благодаря этой инициативе. Хотя я считаю, что у Дениса действительно гораздо больше прав представлять оккупированные территории Донецкой области, нежели у этих незаконных вооруженных формирований. Но тем не менее эта инициатива всё равно представляется мне достаточно рискованной, несмотря на то, что сегодня экспертное сообщество и журналисты в основном сфокусировались на личностях, часть из которых действительно очень много делает, чтобы прорывать информационную блокаду, говорить стоит всё же о самом проекте.

Мария Кучеренко

Если мы вспомним интервью Алексея Резникова, когда он презентовал эту инициативу, мы услышим формулировку «размыть монополию представительства ОРДЛО». Если мы говорим о размытии монополии, это значит, что чего-то становится больше, чем один. То есть представителей ОРДЛО становится несколько – две группы. Но здесь опять же очень серьёзные риски, связанные именно с тем, что у нас боевики, хоть они и приглашённая сторона, а не сторона Трёхсторонней контактной группы, никуда не исчезли, они остаются приглашённой стороной. И хоть формально их приглашение осуществляет ОБСЕ как организация-посредник, мы прекрасно понимаем, что эти люди представляют и озвучивают исключительно те наративы, которые им впускает Российская Федерация. И здесь ни в коем случае нельзя допустить такой ситуации, когда у нас этот диалог каким-то образом будет институциолизирован.

То есть нельзя ничего подписывать ни в коем случае с этими представителями, как бы они не позиционировали свои подписи, нельзя возвращаться к тем концепциям, которые уже задействовались российской стороной при формировании проекта «консультативного совета» и при той же «формуле Штайнмайера»: тогда это была разбивка на письма, но боевики подписывали свои экземпляры теми титулами полномочных представителей, хотя они опять же не уполномочены никого там представлять. Здесь в любом случае надо быть очень осторожными самой возможностью говорить о том, что мы размываем некую монополию.

Я думаю, что сейчас в Москве будут прорабатываться возможности подрыва этой нашей инициативы, точнее реинтерпретации этой инициативы в выгодном для Москвы ключе.

– Неоднократно тот же Алексей Резников, Андрей Ермак говорили, что Украина собирается провести выборы в оккупированных частях Донецкой и Луганской областей осенью. Вы поддерживаете такие намерения Офиса президента?

Денис Казанский: Позиция украинской стороны в том, чтобы провести выборы одновременно с местными выборами – естественно по украинским законам. Но на данный момент мы видим сопротивление той стороны, они дают понять однозначно, что против этого. И чтобы начать какую-то подготовку к выборам, по комплексу мер должно быть прекращение огня – это первое необходимое условие. Сейчас, как мы видим, нету какой-то работы в этом отношении, никакого прекращения огня, поэтому вопрос выборов, скорее всего, будет сорван представителями с российской стороны.

– Как вы относитесь к самому факту выборов осенью, если будет прекращение огня, каким-то чудом восстановится перемирие? Многие говорят, что нужна информационная подготовка.

Денис Казанский: Наша позиция, что выборы там могут проходить только по украинским законам. Это означает, что должна быть предоставлена полная свобода нашим политикам, украинским партиям: они должны свободно туда вернуться, агитировать за себя, должны быть включены украинские СМИ, журналисты допущены к работе. Переселенцы должны иметь возможность вернуться и голосовать. Только в этом случае выборы будут считаться честными, демократичными и свободными.

На данный момент та сторона не демонстрирует своё желание идти на эти условия. Если она пойдёт на них, то фактически исчезнут «ЛДНР», потому что суть «ЛДНР» как раз в этой монополии, в том, что они всех под угрозой репрессий и террора держат на коротком поводке. Они запретили все партии, как таковую политику на той территории, свободные СМИ. Там тотальный контроль, тоталитаризм. Если он вдруг исчезнет, исчезнет эта монополия – то пропадут сами группировки «ЛДНР», исчезнет их суть. Поэтому, конечно же, они упираются. На данный момент, судя по тому, что вижу, я считаю, что мы вряд ли сможем провести эти выборы, именно потому, что их саботирует противоположная сторона.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).