Украина имеет возможность, условно говоря, шантажировать Кремль – Гармаш

(Друкуємо мовою оригіналу)

В группировках «ЛНР» и «ДНР» выступили категорически против того, чтобы вынужденные переселенцы представляли Донбасс на переговорах в Минске.

Наталья Никонорова («глава» «МИД» группировки «ДНР») отметила, что «переселенцы из Донбасса в случае подключения их к Минским переговорам будут отстаивать интересы Киева, а не жителей региона, что не приведёт к разрешению конфликта».

Похожее заявление сделал Владислав Дейнего («глава» «МИД» группировки «ЛНР»), сказав: «Если киевские власти назначат людей, продвигающих их же позицию, и таким образом будут разговаривать сами с собой, это не приведёт к урегулированию. Именно мы, и только мы, избранные четырьмя миллионами жителей Донбасса представители, имеем право и полномочие говорить в Минске от имени Донбасса. И киевским властям придётся принять этот факт».

Как дальше может развиваться эта ситуация и что может быть с Минскими переговорами? Возможны ли другие форматы урегулирования ситуации на Донбассе?

Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили народный депутат фракции «Слуга народа», представитель Украины в подгруппе переговоров в Минске по гуманитарным вопросам Галина Третьякова и главный редактор интернет-издания «Остров» Сергей Гармаш.

– Андрей Ермак, руководитель Офиса президента Украины, сделал очень важные заявления, не замедлились с ответом в «Л/ДНР». Как вы это можете прокомментировать?

Галина Третьякова: Минские соглашения и протокол по итогам консультации Трёхсторонней контактной группы, который был подписан 1 сентября 2014 года, предусматривает, что его подписывают представители Украины, Российской Федерации и Организации по безопасности и сотрудничеству в Европе. Именно эти три стороны, которые в рамках этой контактной группы ведут переговоры – я б даже сказала не переговоры, а консультации – должны принять тот состав делегации. Кремль мы ещё не слышали, я думаю, что Москва даст и свою реакцию.

Мы являемся суверенным государством и состав делегации можем определять на свой взгляд. Что касается заявлений указанных «товарищей» (Никонорова и Дейнего – ред.), думаю, что им сначала нужно подумать, что такое субъектность, а потом делать заявления.

Что касается представителей регионов – мы будем консультироваться далее. Такие намерения у нас есть, заместитель группы Алексей Резников работает над составом этой делегации. Что будет дальше – давайте будем смотреть вперёд. Мы должны работать, иметь свою повестку дня, по ней делать всё и помнить, что война идёт на территории нашей страны. Поэтому мы должны генерировать план, «роадмепы», каким образом действуем.

– Если, предположим, удастся Украине настоять на предложении, чтобы именно переселенцы представляли Донбасс на переговорах в Минске, это возможно в рамках «консультативного совета» на этих переговорах или будет какой-то другой орган? Как это будет происходить, если действительно переселены получат такую возможность?

Галина Третьякова: Я могу сейчас говорить только о вероятностях, мы можем просто рассматривать это как варианты продвижения. По «консультативному совету» были высказывания негативного характера от представителей сторон Организации по безопасности и сотрудничеству, Германии и так далее. Если это будет негативно восприниматься именно официальными сторонами, которые консультируются в этой группе, следовательно, мы будем менять формат. Если стороны поменяют своё отношение, мы будем возвращаться к тем вариантам, которые есть.

Резников неоднократно говорил, что мы за безопасную интеграцию, мы будем смотреть в первую очередь на точку зрения нашего народа. Мы хотим, чтобы начал работать наконец седьмой пункт протокола про инклюзивный общенациональный диалог, и введение в склад делегации трёх парламентариев преследует ещё и эту цель. Как минимум, всё, что происходит в этих контактных группах, обсуждается в Верховном совете, есть задумка привлекать в группы наблюдателей, экспертов, аналитиков. В состав таких экспертных сообществ мне бы хотелось как парламентарию, чтобы вошли в том числе и народные депутаты, представители либо «Оппозиционного блока», либо других фракций.

Галина Третьякова

Американцы говорят, что международная политика должна звучать как one voice – один голос нации. Наша задача на этих переговорах, когда мы отстаиваем свою территорию, свою социально-экономическую политику, свою повестку дня – чтобы мы звучали как один голос. И для того, чтобы этот один голос, который исходит из Украины, был, мы должны, в том числе, наладить и то, что является слабым местом Минских переговоров – это такой матчинг между группами. Есть группы, например: экономическая, социальная, гуманитарная, которая решает, какие должны быть модуляции в выплатах социальных: пенсий в том числе. Но выплата пенсий невозможна, если на той территории нет уплачиваемых налогов.

Есть 92-я статья Конституции, где написано, что особенности выплаты пенсий определяются законами Украины. У нас до сих пор нету закона об особенности выплат пенсий людям, которые работали на территории Украины всю свою трудовую жизнь, оказались пенсионерами на неподконтрольных территориях и, не имея возможности переехать сюда, эти люди пересекают границу по ограниченному количеству КПВВ, умирают там во время жары или холода зимой.

У нас есть, как минимум, четыре закона: введение народных депутатов преследовало так же цель подготовки этих законопроектов и потом принятие их в Верховном совете. Как минимум, это закон об особенностях местных выборов на территории после разведения и выведения войск – есть Копенгагенская конвенция, которая чётко описывает, каким образом должны проходить выборы.

– После получения Украиной контроля над границей?

Галина Третьякова: Конечно. Это конвенция, которую мы приняли. Соответственно нужно смотреть, каким образом выборы могут происходить. Мы будем стараться, чтобы выборы происходили одновременно. Чтобы говорить о выборах на той территории, нужно, как минимум, за 120 дней до 25 октября (потому что сама гонка местных выборов начинается за 60 дней) иметь разведённые войска и получить какой-то контроль над этой территорией: там должны работать наши СМИ и наши политические партии. Тогда возможен осмысленный выбор людей.

– А если этого не произойдёт, тогда вы говорите о возможности и нового формата Минских переговоров. Какой это формат? Зная позицию России, как его можно реализовать?

Галина Третьякова: Все участники нашего процесса сейчас говорят, что мы будем занимать проактивную позицию и этот план нарабатывать. Если этот план мы не сможем реализовать, значит будем превращать в другой. Мне сейчас очень сложно сказать. Это не решение одного человека.

Такие форматы возможны и такие планы есть, мы будем переводить это в другие форматы, однако это будет делаться в том самом матчинге всех групп. Это не будет решение какой-то одной группы.

– Одно из важных изменений со стороны именно Украины по поводу Минского процесса – повышение статуса членов Минской делегации. С точки зрения некоторых парламентариев, это – неоднозначное решение. Глава парламентской фракции «Голос» Сергей Рахманин считает, что это фактически легализирует процесс переговоров с представителями оккупационного режима. Что скажете?

Галина Третьякова: Я думаю, что проопозиционная сила может нас критиковать, мы их будем слушать, и если у нас будут какие-то помарки в работе, будем их исправлять. Для этого и оппозиция. Сложилось так, что оппозиция – не при власти, и её можно слушать только как консультацию, советы и размышления. А власть должна держать границы, гарантировать социально-экономическую часть и в стране, и те территории, которые являются нашими, но на которых находится сегодня оккупант, враг.

– То есть вы сейчас подчёркиваете, что никакого прямого диалога с представителями боевиков нет и не будет со стороны Киева?

Галина Третьякова: Мы хотим усилить составляющую Киев-Москва, вести прямые переговоры при ОБСЕ, чтобы каждая сторона несла ответственность и не уходила от неё, может быть, думая, что это наблюдательная сторона. Мы хотим усиливать именно прямой диалог в присутствии наших коллег с Европы, которые наблюдают за тем, чтобы такие медиативные вещи не были нарушены, в том числе и международные протоколы, договоры.

– Уже не один месяц критикуют Ермака и Зеленского, что дескать их действия могут повысить статус боевиков на переговорах в Минске. Вы согласны с такой критикой?

Сергей Гармаш: Наверное, сейчас первый случай, когда я согласен с действиями власти в данном направлении. На мой взгляд, это не повышает статус так называемых «министров», а наоборот, низводит их до рядовых представителей ОРДЛО, находящихся на одном уровне с обычными переселенцами, которые туда приезжают. Я удовлетворён словами Галины Третьяковой, что всё-таки переговоры выводятся на уровень межгосударственный – между Украиной и Россией. Жаль, к сожалению, что Россия, я думаю, этого не примет. Но, по сути, так мы действительно становимся проактивными и заставляем Россию реагировать наконец-то. Поэтому в данном случае я вижу больше плюсов, хотя есть определённые минусы. Главный из них – что это исходит от господина Ермака, который уже показывал, что доверять ему сложно, допускал несколько серьёзных ошибок, промахов. Я имею ввиду «формулу Штайнмайера», договорённость, которая к счастью не состоялась во время «нормандской встречи» в Париже (но предварительно была согласовано, что войска разводятся по всей линии разграничения: наши военные воспротивились этому, и Зеленский услышал их – не подписал такое обязательство), «консультативный совет», которого, я надеюсь, теперь уже не будет.

Сергей Гармаш

Можно назвать «консультативным советом» что угодно: важно, какие функции будут. Не страшно, если вдруг появится «консультативный совет», главное, чтоб в нём не было России в качестве посредника– это очень важный аспект. Если будет сидеть, условно, Гармаш и общаться с Дейнего – пусть общаются, главное, чтобы не выходили официальные документы из этого органа, к чему-то обязывающие Украину.

Всё будет, конечно, зависеть от того, на сколько Россия на это согласится и в какой форме. И главный минус от этой инициативы – что Россия, скорее всего, сейчас усилит военное давление. Я думаю, нас ждёт эскалация конфликта в ответ на наши инициативы. Другого механизма заставить нас общаться с Донецком и Луганском у России нет. Это будет единственный механизм, который она может задействовать. Поэтому чем активней мы здесь будем, тем больше нужно готовиться к тому, что Россия будет обострять военную ситуацию на фронте.

– Ермак сказал, что у нас есть год, чтоб вернуть Донбасс, он выступает за более частые встречи в Минске. Если этот год ничего не изменит, если не будет обострения со стороны России, тогда что дальше? Возможен ли иной формат? Каким он будет? Что будет с Минском?

Сергей Гармаш: Пока Россия действительно ослабла в связи с падением цен на нефть, COVID-19, у Украины появился рычаг, возможность всё-таки немножко давить на неё. Поэтому мы можем в какой-то степени, условно говоря, шантажировать Кремль, что если, скажем, он не возьмётся конструктивно решать вопрос войны, если не будет прогресса, то мы выйдем из Минска и будем искать другой формат. Честно говоря, я убеждён для себя, что, скорее всего, для этого всё и делается.

Мы вводим наших чиновников туда, чтоб показать, что мы серьёзно к этому относимся, Россия – несерьёзно: она вряд ли введёт туда своих чиновников. Если введёт – придётся действительно вести диалог и признать себя стороной конфликта, она на это вряд ли пойдёт. Поэтому мы тогда будем искать другой формат.

Честно говоря, я не вижу никакого другого формата, кроме так называемого «будапештского формата», потому что там есть закреплённые обязательства. Либо есть угроза, что Украина выйдет из Договора о нераспространении ядерного оружия, поскольку нас обманули. Хотя тут тоже придётся работать с Западом с позиции определённой силы. Бывают ситуации, когда и к нам приходит рычаг, который позволяет разговаривать серьёзно.

Тем более, я надеюсь, на Зеленского нет какого-то компромата в Москве или в Вашингтоне, как почему-то, думаю, было с прежним президентом. Поэтому здесь, возможно, у нас более широкий люфт для деятельности, тем более, что Зеленский конкретно озвучивал сроки, он хочет закончить эту войну. Возможно, он хотел её не так закончить, но общество поставило ему свои условия, он вынужден к ним прислушиваться. Я думаю, если не будет прогресса в данном случае, то действительно мы можем говорить, что «Минск» себя исчерпал, он не работает, соответственно, мы ищем другие форматы. Но у России нет другого рычага воздействия на нас, кроме военной эскалации – к этому нужно быть готовым.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).