(Друкуємо мовою оригіналу)
За прошедший год жители свободной части Донетчины, в отличие от Луганщины, стали более воинственными по отношению к России.
Об этом говорят данные соцопроса Фонда «Демократические инициативы» им. И. Кучерива, проведенного с 18 февраля по 2 марта.
На подконтрольной Украине части Луганской области 34% готовы идти на любые компромиссы с Россией ради мира на Донбассе, 38% поддерживают прямые переговоры с «ЛДНР» и 36% выступают за местные выборы на неподконтрольной части Донбасса на условиях России.
Почему растёт такой раскол в отношении к России жителей свободных частей Луганской и Донецкой областей? Почему жители Донецкой области занимают более жесткую позицию по отношению к Российской Федерации, а жители подконтрольной части Луганской области готовы к большим компромиссам?
Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили журналист, луганчанин Максим Вихров, правозащитник Левон Азизян и глава аналитического центра «Донбасский институт региональной политики», дончанин Энрике Менендес.
– Как вы объясняете такой раскол по сути своей: если упрощённо говорить, жители подконтрольной части Донецкой области приближаются ко взглядам жителей остальной Украины касательно отношения конфликта на Донбассе, в отличии от мнения луганчан. В чём феномен, как думаете?
Свободная Донетчина оказалась в более выигрышном положении, свободная Луганщина имеет более серьезные проблемыМаксим Вихров
Максим Вихров: На самом деле говорить о расколе действительно можно, но в целом по всему Донбассу происходит довольно положительные сдвиги. Речь не идет о росте воинственности, а о более реалистичном понимании ситуации, об ослаблении действия российской пропаганды. Но то, что Донетчина значительно в этих положительных тенденциях опережает Луганщину, по моему мнению, объясняется различиями в экономическом положении этих регионов.
Так случилось, что свободная Донетчина оказалась в более выигрышном положении, зато свободная Луганщина имеет более серьезные проблемы, хотя, конечно, упадок происходит по всему Донбассу.
– А как связанно плохое экономическое состояние с признанием или непризнанием участия России в конфликте на Донбассе? Отметим, что 75% жителей Донецкой области уверенны, что Россия участвует в этой войне, которая идёт уже седьмой год по сути, а среди луганских респондентов таких только 47%.
Максим Вихров: На самом деле я имел в виду более широкий круг вопросов, которые задавались в опросе, о котором мы сейчас говорим. Что касается конкретно этого, то, если можно посмотреть на инфографику, сопоставить цифры, мы видим общую тенденцию к радикализации, поляризации взглядов.
То есть становится больше тех, кто отрицает, и становится больше тех, кто признает роль России в конфликте.
По моему мнению, эту поляризацию, которая происходит и в Донецкой области, и на Луганщине, можно объяснить прежде всего, экономическим затруднением, которое радикализирует всегда взгляды, и близостью войны, которая также побуждает людей к каким-то более радикальным сценариям.
То есть, одни люди соглашаются на любые компромиссы (будь что будет, лишь бы был мир), другие – наоборот становятся более принципиальными в вопросах обороны, патриотизма и т.д. Но, конечно, поверхностного анализа цифр не хватает на самом деле для того, чтобы понять всю сложность сей ситуации с общественным мнением.
– Откуда такая снисходительность к российскому сценарию решению конфликта на Донбассе в луганчан?
Максим Вихров: Я бы не стал говорить именно так, что существует какая-то определенная снисходительность. Если смотреть в динамике, то показатели осознание реальности положительно растут и в Донецкой области, и на Луганщине. Просто в Донецкой области происходит это заметно быстрее, как показывает данное исследование. Но, мне кажется, здесь свою роль играют такие, возможно, не совсем напрямую связаны с войной факторы: мы знаем, что с 2014 года так и не произошла ротация местной элиты на Донбассе. То есть ексрегионалы, эти кадры, имеют там достаточно сильные позиции и в Донецкой области, и на Луганщине. Надо смотреть по регионам, что происходит, где сильнее их влияние, какая информационная политика, позиция местной власти – то есть это, на самом деле, то, что не имеет прямого отношения к ответу на эти вопросы, есть ли Российская Федерация стороной конфликта, но это то, что влияет на общественное мнение.
– В каких условиях сейчас живут люди на подконтрольной части Луганской области? Действительно ли они отличаются от того, что происходит на подконтрольной части Донецкой?
Левон Азизян: Я б отметил, что разница не настолько существенная, как это может показаться, но она действительно имеет место. В первую очередь, я б это связывал с наличием рабочих мест. Если мы возьмём промышленный сектор, то очень хорошим примером является город Лисичанск Луганской области, где из пяти заводов-гигантов сейчас практически ни одни не работает: два завода полностью разрушены, один законсервирован, другой сейчас в состоянии таком, что его добивают, и один работает еле-еле.
Станично-Луганский район, например, полностью был привязан к Луганску, он выращивал продукцию сельскохозяйственную, которую привозил в Луганск – никаких альтернатив не появилось, людям некуда её девать, они полностью зависят от отношений с Луганском. А в целом Луганская область намного изолирование: если взять компонент логистики, то у жителей Донецкой области намного больше возможностей путешествовать по другим регионам Украины, нежели у жителей Луганской области: это касается как железнодорожного сообщения, так и автомобильного. Это влияет не только на пассажирские перевозки, но и на грузовые, потому что значительная часть Луганской области осталась отрезанной в железнодорожном сообщении с другими регионами – это наиболее актуально как раз для сельскохозяйственных регионов, которые могли бы вывозить свою продукцию, как это делали до 2014 года. Но сейчас эти же люди остаются без возможности получать доход. Соответственно, они ищут какие-то другие заработки, в том числе и в соседних странах.
Худшая ситуация с рабочими местами, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности, ситуация с логистикой, непосредственно влияет и на настроение людейЛевон Азизян
Ну и наконец вопросы, которые касаются общей границы. Луганская область практически со всех сторон окружена границей с Российской Федерацией, тогда как граница с Российской Федераций Донецкой областью значительно меньше. Соответственно и привязка у людей меньшая к переезду в Российскую Федерацию либо каким-то другим связям. Соответственно худшая ситуация с рабочими местами, как в сельском хозяйстве, так и в промышленности, хуже ситуация с логистикой, она непосредственно влияет и на настроение людей.
Люди более отчаиваются, они больше понимают, что для них, возможно, решением было б что-то другое, что-то новое, неформатное в нынешнем состоянии: либо это какие-то связи восстановить, как это было раньше, но мы все понимаем, что как раньше уже не будет.
– Приведу ещё одни цифры из этого опроса Фонда «Демократические инициативы»: в конце 2018 года за любые компромиссы с Россией выступали 45% жителей подконтрольной части Донецкой области и теперь таких стало всего 14%. Фактически на треть уменьшилось количество людей, которые за любые компромиссы, и увеличилось количество людей, которые считают, что этот конфликт можно решить силовым путём – с 14% до 27%. Как объясняете такое изменение мнения?
Энрике Менендес: Я вообще не очень верю в социологию по таким сложным вопросам как урегулирование конфликта на Донбассе. И в этом отношении мнение простого обывателя по поводу Минских соглашений, допустимых компромиссов – не очень-то показательно.
Эти цифры надо воспринимать со здоровым скепсисом. Примерно с 2016 года, когда начали проводится регулярные социологические опросы по Минским соглашениям по всей Украине, можно заметить, что стабильно к ним сохраняется довольно негативное отношение. Значительный процент опрошенных говорят, что Минские соглашения – это не благо, а проблема для Украины, они невыгодны. Но при этом, если у этих же людей спросить, знают ли они, что написано в этих Минских соглашениях, хорошо ли они знакомы, подавляющее большинство говорит, что не знают. А если у тех, кто говорят, что знают, начать спрашивать детально, скорее всего окажется, что они не очень разбираются.
Я участвую во многих экспертных дискуссиях, я даже там сталкиваюсь с тем, что многие люди просто не понимают, что написано в Минских соглашениях, не могут это нормально трактовать. А обыватель чаще всего транслирует то, что ему сказали по телевизору. Получается, люди, которые, например, смотрят телеканалы Медведчука, где круглосуточно говорят, что Минские соглашения – это правильно, хорошо, их нужно подписывать, вообще не раздумывая и выполнять, те будут более позитивно настроены к компромиссам, при этом не понимая сути. А те, кто смотрят каналы, например, принадлежащие другой группе влияния, будут ретранслировать другую точку зрения.
Я не могу объяснить, потому произошло такое изменение общественного настроения. Возможно, оно связанно с приходом ко власти президента Зеленского, изменением риторики. Может быть, какими-то другими словами наша новая власть своими медийными средствами рассказывает, как выглядит конфликт на Донбассе.
Но, честно говоря, если абстрагироваться от социологии, по своему кругу общения, наблюдениям я не заметил того, чтобы за два года произошли какие-то изменения массового общественного сознания. То есть люди не стали ни более, ни менее воинственными, они не стали лучше разбираться в этой теме. То есть это вообще такая скользкая дорожка.
Мне кажется, это очень ситуативно. Если сравнить с другими социологическими опросами, например, группы «Рейтинг», которая делает такие замеры каждый месяц по всей стране, можно даже от месяца к месяцу заметить значительные изменения. Например, поддержка силового сценария: в одном месяце 19%, а в другом 23% или 24%. Это может быть связанно с тем же самым медийным фоном: например, в какой-то месяц увеличилась интенсивность обстрелов на фронте, новости стали об этом чаще появляться в эфирах, люди стали более напуганными, и они соответственно немного подкорректировали свою позицию.
Любая социология показывает очень весомую разницу в степени готовности к компромиссам: чем дальше от зоны конфликта – тем меньше людей готовы на компромиссыЭнрике Менендес
То есть глобально эта картина общественных настроений не меняется. А вот что важно говорить, жители Донецкой, Луганской области, которые живут непосредственно в зоне конфликта, конечно, гораздо больше его прочувствуют. И можно отметить большие различия в общественных настроениях на востоке страны и на западе страны. У этих мнений очень чёткий региональный разрез. Абсолютно любая социология и фонда «Демократические инициативы» в том числе показывает очень весомую разницу в степени готовности к компромиссам: чем дальше от зоны конфликта – тем меньше людей готовы на компромиссы.
Слушатель: Давид, с Мариуполя. Вы слишком сложные теории развиваете на счет этого опроса. По-моему, это дело заказное – власть подготавливает почву для дальнейшего отвода украинских войск с Луганской области.
Слушатель: Я из Луганска. Эта социология абсолютно не отражает настроения людей. Как и в Донецкой области, в северной части, так и в Луганской, больше половины людей безусловно за мирное решение вопроса, не вникая в суть Минских соглашений, проблем, которые есть при их реализации. Разница в том, что Луганская область полностью окружена российским, там многие люди выезжают в работу на Россию.
– Какой сценарий, с вашей точки зрения, примут жители подконтрольных частей Донецкой и Луганской областей? Возможен ли определённый консенсус в нём?
Энрике Менендес: Если мы говорим о настроении обычных людей на подконтрольных территориях, я думаю, как говорил один из слушателей, что люди имеют огромный запрос на мир. Поэтому если этот мир будет обеспечен, то практически любую цену люди будут готовы за это заплатить.
Но я думаю, что конечно перед тем, как мир настанет, нужно будет провести массированную разъяснительную кампанию, подготовить почву, потому что, если будут люди недовольные условиями этого мира, конечно, это заложит потенциал для следующих конфликтов. В целом у меня нет хорошего прогноза, к сожалению: я думаю, что у нас будет замороженный конфликт минимум на ещё 5 лет, если не больше, поэтому говорить, наверное, преждевременно о сценариях.
ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:
(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите).
