«У Путіна – необмежений ресурс, а на кого ми будемо обмінювати людей?» – Кебуладзе

За два дні до Нового року з ОРДЛО на вільну територію України повернулися 76 незаконно утримуваних людей – 12 військових та 64 цивільних. До кінця обміну рідні не знали імен тих, кого все ж таки звільнять.

Що відбувалося за лаштунками обміну? Чому підконтрольні Росії угруповання відпустили одних, а інших вирішили притримати? Для чого? Що втратила Україна як держава після обміну?

Про це в етері Радіо Донбас.Реалії говорили філософ, письменник, член українського ПЕН-клубу Вахтанг Кебуладзе та редакторка проєкту Радіо Донбас.Реалії Тетяна Якубович.

– Враження від обміну в медійній сфері були дуже неоднозначні. Вахтангу, яка емоція після обміну була у вас?

Вахтанг Кебуладзе: Для мене ситуація складна в моральному плані, тому що, з одного боку, не можна не радіти, що наші люди повертаються на свободу з тих жахливих умов, в яких вони утримувалися. З іншого боку, це відбувається дуже важко з огляду на те, на кого ми міняємо цих людей. Якщо ми звільнюємо своїх героїв і жертв російської окупації, то ми віддаємо злочинців та терористів.

Найжахливіше – це «Беркут» з Майдану. Я не маю морального права це коментувати, адже я не переживав тих жахів, тут я можу лише послатися на позицію Олега Сенцова, якого я безмірно поважаю і який має право це говорити. Я не хочу нічого додавати.

Але ще одна важлива думка, що це вже відбулося й треба радіти тому, що звільнені люди, й думати, що робити далі, насамперед нашій владі. Я би поставив таке запитання: а чому взагалі ці люди потрапили в обмін, мене особливо турбує «Беркут» з Майдану?

– Тому що друга сторона на цьому наполягала.

Вахтанг Кебуладзе: А чому інша сторона на цьому наполягала? Виявляється, що у 2013-2014 роках, коли нас розстрілювали на Майдані, це також був російський слід. У такий спосіб Путін і російська сторона визнає, адже вони міняють своїх. Тоді ми маємо порушити інше питання перед нашою владою. Якщо ми міняємо цих людей на наших героїв і жертв російської окупації, це означає, що ці люди є злочинцями з боку Росії. У 2013-2014 роках на Майдані людей розстрілювали посіпаки російського сучасного режиму.

– Росія це подає так, що ці люди знадобилися не їй, а ОРДЛО. Але, на ваш погляд, чому наполягали саме на «беркутах», людях, які нібито не мали стосунку до війни на Донбасі?

Вахтанг Кебуладзе: Ми можемо лише здогадуватися, адже вони навіть не отримали вироки. Але особисто для мене, як для громадянина, це означає, що Путін визнав цих людей ворогами України. Війна почалася не з окупації Криму, а набагато раніше. Коли – це велике питання, але це вкотре доводить, що Майдан – це була вже війна Росії проти України.

І це важливий козир, який ми можемо використовувати у міжнародних перемовинах.

– Таню, ти була присутня на цій зустрічі з людьми, яких незаконно утримували, в «Борисполі». Що тобі запам’яталося? Були такі думки, емоції, як у Вахтанга?

Тетяна Якубович: Говорити про якийсь глибокий аналіз в момент, коли люди вперше ступають на землю з літака, не доводиться. Тобто більшість говорила односкладно, раділи побачити своїх близьких, плакали. Більшість взагалі не хотіла спілкуватися. Це великий стрес для людей і мало хто ризикує займатися політологією в цей момент.

Були люди, яких ніхто не зустрічав, з різних причин. Зокрема, тому що родичі залишилися на окупованій території. Вони стояли в стороні, сумні й дивилися на тих, хто обіймався. Це був емоційно насичений день.

Тетяна Якубович, редакторка проєкту Радіо Донбас.Реалії

– Ти займалася проєктом «Незабуті» на сайті Української служби Радіо Свобода – це історії всіх людей, які, за повідомленнями родичів, незаконно утримуються в ОРДЛО. Після обміну, СБУ опублікувало список імен, багато хто фігурує в історіях проєекту «Незабуті». Ти побачила якусь логіку в тому, кого відпустили? За яким принципом?

Тетяна Якубович: Зрозуміти логіку дуже складно. У списку «Незабуті», про яких ми фізично встигли розповісти, історій не так багато. Тому що в полоні утримується аж 250 людей. У нас було приблизно 15 героїв, про яких ми встигли до кінця року розповісти. З них близько 10 потрапили в обмін.

Офіційні джерела логіку цього вибору не розкривають. І при спілкуванні з родичами тих, кого не обміняли, є невдоволення стороною Росії. Вони роздумають, у чому вони зацікавлені, можливо, мстити. Тобто чомусь є ті, кого хочуть ще утримувати. Ба більше, там є люди, які не потрапили в обмін навіть у 2017 році, вони перебувають там дуже довго. Вони мають якусь цінність для Росії.

Разом з тим, є велика образа на переговорників у тих, хто в списки не потрапив. Була така тенденція, наскільки мені здається, у відповідальних за процес перемовин уникати зустрічі з людьми, які у списки не потрапляють, як вони розуміли... Неможливо пояснити, чому так відбувається.

Складність ситуації в тому, що кому більше потрібно. Одна сторона намагається витягти людей, а інша сторона не зацікавлена забрати людей. Вона ставить умову, якщо ми не йдемо на цю умову, обміну немає. Так було сказано про «беркутів». Я погоджуюсь з Вахтангом, що політичний сенс цього обміну показав відповідальність Росії за багато кримінальних дій, які відбулися на території України. Вибух проукраїнського мітингу в Харкові, розстріли на Майдані. Тобто чому раптом у питанні війни у запиті люди, які проходять за іншими кримінальними справами. Водночас зі сторони проросійських сил немає зацікавленості врятувати, забрати своїх людей. Вони виставляють умови.

Вахтанг Кебуладзе: Зрозуміти цю логіку неможливо, це диявольська логіка. Тут є ще інший аспект цього обміну. Річ у тім, що ресурс Путіна, Росії й цих зграй в Криму та на Донбасі необмежений. Вони завтра можуть ув’язнити будь-кого. Там же багато людей, які взагалі не мають до всього стосунку, просто там живуть. Або в Криму татари, про яких ми весь час забуваємо.

– Президент України Володимир Зеленський каже, що це окремий трек і це не змішують.

Вахтанг Кебуладзе: Наша влада зробила крок, який неможливо було робити – відірвала Крим від Донбасу. І навіть якщо на Донбасі доходять якихось домовленостей, то ми забуваємо, що в Криму кожного дня відбуваються жахливі злочини проти кримських татар і громадян України. Це півострів заручників, як і окуповані території. Тобто в Путіна – необмежений ресурс. Ми віддаємо злочинців, а на кого ми будемо обмінювати людей завтра?

Тетяна Якубович: Зеленський заявив, що у нас є кого обмінювати. При цьому при спілкуванні з родичами не обміняних чула аргумент, що як ми їх повернемо, якщо ми всіх вже віддали, кого просили.

Фоторепортаж: як рідні та близькі звільнених під час обміну зустрічали їх у «Борисполі»

– У партії п'ятого президента України Петра Порошенка заявили, що всі ці роки вимагали від української сторони видати «беркутів», але Україна на це не йшла. Петро Порошенко сказав, що без «беркутів» вдалося звільнити понад 3 тисячі людей. Чому Порошенко не йшов на це?

Вахтанг Кебуладзе: Хоч би як ставитися до Порошенка, але його президентство породив Майдан. Цей політик був на Майдані, в його ціннісній системі, якщо вона є, Майдан присутній. Зеленський – не Майдан і не Антимайдан, це просто не Майдан.

– Ви натякаєте, що у Володимира Зеленського на особистісному рівні покарання «беркутів» не настільки важливе?

Вахтанг Кебуладзе: Я вважаю, що так. Не просто на особистісному, я не ставлюся до політиків не як до особистостей, а як до функцій. І функція Зеленського інша. Поки що не можу зрозуміти яка, але точно не продовжувати дискурс Майдану. Хоча він говорить, що ми покараємо.

Є ще одна проблема. Якби ми отримали вироки, ми мали б просуватися далі й запитати, хто замовник. Не треба було б починати все спочатку. Було б рішення суду, на яке можна опиратися, що це злочинці, це виконавці, а подумаймо, хто замовники. Тепер в нас немає людей, які отримали вироки, і це створює погану ситуацію.

Ба більше. Сьогодні який є меседж – що ті, хто вас вбиває, не покарані. І якщо завтра в Україні постане ситуація, коли треба буде її захищати зі зброєю, і якщо вас вб’ють, не гарантовано, що буде чесне й неупереджене розслідування.

Тетяна Якубович: Важливо згадати, що у минулих обмінах участь брав Медведчук, якого немає у цих обмінах. І це питання, чому Путін віддавав людей за посередництва Медведчука.

Мені здається, що зараз по «беркутівцям» найбільша загроза, та й цікаво подивитися, наскільки Росія зможе використати цей обмін, щоби впливати на слідство. Тому що якщо слідство зможе продовжуватися з тими даними, які залишили, а їх мали опитати за п’ять років, то головне покарати тих, хто віддавав накази. Але якщо Путіну це потрібно, щоб вплинути на слідство, сховати російський слід, то це вже велика проблема.

ОСТАННІЙ ВИПУСК РАДІО ДОНБАС.РЕАЛІЇ:

(Радіо Донбас.Реалії працює по обидва боки лінії розмежування. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)