Противостояние определений: является ли «С14» «неонацистской» организацией?

(Друкуємо мовою оригіналу)

Хозяйственный суд Киева запретил «Громадському ТБ» называть организацию «С14» «неонацистской», обязал издание опубликовать решение суда и выплатить праворадикалам 3,5 тысячи гривен судебного сбора.

Однако само «Громадське», украинские эксперты по праворадикальным движениям и мировые СМИ, такие, как Reuters, Washington Post, настаивают, что «С14» – все же «неонацисты».

Почему суд решил так? Почему «С14» борется за то, чтобы не иметь такой репутации? И есть ли в Украине неонацисты? Об этом в эфире Радио Донбасс.Реалии говорили главный редактор «Громадського ТБ» Ангелина Карякина, заместитель директора Украинского института исследования экстремизма Богдан Петренко и глава организации «С14» Евгений Карась.

– Ангелина, почему, по вашему мнению, вы проиграли суд?

Ангелина Карякина: Нам пока никто не запретил называть никого неонацистами, праворадикалами или использовать другие политические оценки группам, партиям и так далее. Это суд первой инстанции. Мы считаем, что в апелляции мы это дело выиграем, а если нет, то выиграем в кассации. Если не выиграем тут, то будем обращаться в Европейский суд.

Суд должен был определить, является ли это оценочным суждением и имеют ли право журналисты «Громадського» на оценочное суждение. Суд решил, что это не оценочное суждение, а это факт, соответственно, это нужно доказывать. Мы настаивали на том, что есть юридическое понятие оценочного суждения. Мы опирались не на свои политические предпочтения, а на оценки экспертов в области изучения праворадикальных движений. И есть оценка минимум трех уважаемых людей, что действия и риторику вышеупомянутой группы можно характеризовать как неонацистские. Но насколько далекое это прошлое.

Единственное, что я могу сказать, что я не согласна с этим решением. Мы не первые охарактеризовали эту группу как неонацистскую. В том числе ее так охарактеризовали международные мировые СМИ. Также вспоминается эта группа как неонацистская в отчете Палаты общин британского парламента. Но иск получили мы.

– Поводом для иска, который подала организация «С14», стал англоязычный твит издания от прошлого года: «Неонацистская группа «С14» захватила бывшего боевика самопровозглашенной «Донецкой народной республики» бразильца Рафаэля Лусварги и собирается его передать украинской Службе безопасности». Зачем вы написали, что это именно неонацистская группа?

Ангелина Карякина: Мы отметили группу, которая считает, что имеет право вершить правосудие в стране. И это не первый факт, что именно эта группа считает, что у нее больше полномочий, чем у силовых структур, у органов правопорядка. Мы живем в правовой стране и боремся за нее как минимум последние пять лет, для нас было важно дать читателю контекст, что это за группа. Мы стараемся говорить контекстуально с нашим зрителем, слушателем, читателем, объяснять, о чем идет речь.

– Евгений, как вы прокомментируете решение суда? Почему, с вашей точки зрения, Хозяйственный суд Киева решил именно так?

Евгений Карась: Это абсолютно законное решение. Более того, «Громадське» в своей статье признало, что лгало на суде. Они лгали, что это оценочное суждение. В то же время в своей статье, которая вышла через два дня после этого на «Громадськом», было, что неонацизм – это плохо. Поэтому «С14» судились для того, чтобы снять с себя этот оскорбительный контекст.

Они говорят, что мы – нацисты, а к нам приходят на суды азербайджанский доброволец, армянский, были крымские татары.

«Громадське» уверяет, что нельзя называть сепаратистов сепаратистами и террористов террористами, это неэтично. А обзывать украинских националистов можно.

Я напомню, что Лусварги получил законный срок заключения – 14 лет. Кроме того, мы задержали много грабителей, которые тоже получили сроки. Мы никогда не стоим выше закона. Но если полиция не ловит преступников, мы, граждане, имеем право это сделать.

– Почему для вас так важно не называться неонацистами? Почему обратили внимание на этот твит и подали в суд?

Евгений Карась: У нас еще идет несколько судебных дел, не только по нацистам, мы у всех выиграем законными методами.

Мы не являемся неонацистами. Яркий пример, был суд по узбеку из «Айдара», которого Россия пыталась экстрадировать. Там не было никаких «Громадського», Amnesty, но была «С14». Были дела по крымским татарам, грузинам, там была «С14».

Если в нашем движении когда-то были люди из праворадикальных полей, вспоминая тот же Кубок молодого футбола. Но куда я привлекаю этих людей, это застройки, социальные протесты. Почему нас «Громадське» не называет коммунистами?

– Международная исследовательская организация Bellingcat выпустила большой текст, посвященный суду «Громадського» и «С14». И приводит много фактов, которые, с их точки зрения, свидетельствую о том, что «С14» – «неонацистская организация». «14» как знаковое число для неонацистских организаций, «С» как аллюзия на британскую организацию «Combat 18», тот же Кубок молодого футбола, где было написано «Кубок молодого футбола только для белых детей» в 2011 году. В прошлом ваша организация использовала кельтский крест, который считается неонацистским символом, использовала руну тейваз вместо буквы «і». Также нападали на лагерь ромов. Не слишком ли много совпадений, чтобы не считаться неонацистской организацией?

Евгений Карась: По поводу кельтского креста, мы действительно его использовали. Но если брать кельтский крест, в те времена, если это были нацистские группы, они таскали или идею нации, или свастики, а мы этого никогда не делали. Кельтский крест пошел не от неонацистов, его уже позже забрали. В 1960-1970 годы во Франции это был символ европейских правых, не неонацистов.

По поводу ромов вообще нечего комментировать, потому что мы до сих пор часто задерживаем этих людей. Это представители этнических криминальных группировок, которые занимаются этим постоянно.

– Богдан, что такое неонацисты сейчас? И есть ли вообще такие группировки в Украине?

Богдан Петренко: Мне кажется, мы застряли в измерении 40-х годов прошлого столетия, когда мы навязываем эти штампы, которые были актуальны тогда. Были нацисты, потом появились неонацисты, но никто не разобрался, в чем заключается разница между ними. Неонацисты – это те, кто несет их идеи или часть их идей. Но точного определения никто не дает.

Ангелина Карякина: Все, о чем вы говорите, имеет значение, и большое значение имеет символика. Мы можем говорить, что свастика – это давний русский символ солнца, его использовали древние киевляне. Но каждый символ наполняется определенным значением. Если под этим символом, под этими флагами убивали и пытали людей, он что-то для живой памяти значит. Так же, как и запрещенная в Украине символика Коммунистической партии.

Ангелина Карякина, главный редактор «Громадського ТБ»

Богдан Петренко: Если мы говорим о символах, то они должны быть четко привязаны к идеологии национал-социализма, то есть Германии 1940-х годов.

Большая проблема настоящего – в том, что мы пытаемся навязать те клише, которые существовали в прошлом столетии на современные проблемы.

Возвращаясь к решению суда. Ваш адвокат объединял фашизм и нацизм – это совсем разные вещи с исторического измерения. Если такое было в экспертной оценке, это проблема. Это напоминает Россию, где всех обвиняют в фашизме, но не дают определения, что такое фашизм.

Говоря конкретно о «С14», есть ли оправданием то, что они осуществляют насилие по отношению к людям, которые являются преследуемыми в Украине.

Богдан Петренко, заместитель директора Украинского института исследования экстремизма

Ангелина Карякина: Если мы, европейская страна, которая существует на началах законности и права, то почему мы должны полагаться на группу, которая исповедовала расистские, ненавистнические взгляды, которая призывала к насилию. Почему я должна доверять каким-то людям, которые не являются правоохранителями в том, кого они и почему задерживают. Как я могу верить группе «С14», что она сегодня задерживает ромов, потому что они преступники, а не потому что они ромы.

Поэтому у меня просто предложение. Если эти люди хотят кого-то задерживать, вершить правосудие в Украине, для этого много инструментов: антикоррупционные органы, полиция, СБУ, армия и Нацгвардия.

– С вашей точки зрения, «С14» – это «неонацистская» организация. Но она не такая многочисленная. Есть много других организаций в Украине. В частности, движение «Азов», в котором насчитывается около 10 тысяч членов. «Азов» имеет признаки неонацистской организации и другие?

Ангелина Карякина: Мы обращались к экспертам, которые говорили, что неонацистскую символику использует ряд организаций, в том числе полк «Азов». Некоторые бойцы, члены этого полка использовали
неонацистские символы. Но я не могу сказать, что полк неонацистский.

– Богдан, нужно начинать дискуссию в Украине по поводу того, кто такие неонацисты и что с ними делать?

Богдан Петренко: Я считаю, что нужно привлекать к ответственности за конкретные дела, а не за взгляды и что имеют какие-то клише.

ПОСЛЕДНИЙ ВЫПУСК РАДИО ДОНБАСС.РЕАЛИИ:

(Радіо Свобода опублікувало цей матеріал у рамках спецпроекту для жителів окупованої частини Донбасу. Якщо ви живете в ОРДЛО і хочете поділитися своєю історією – пишіть нам на пошту

Donbas_Radio@rferl.org, у фейсбук чи телефонуйте на автовідповідач 0800300403 (безкоштовно). Ваше ім'я не буде розкрите)